Александр Панчин про вторжение религии в науку

05.07.17 12:59 | Goblin | 627 комментариев

01:20:09 | 467886 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии

cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

всего: 627

Бешеный Белок »

#101 | 05.07.17 21:05

Кому: Dimmel, #99

Тебе не кажется, что нужно обратиться к религиоведению? Там тебе и будет наука.

bagr »

#102 | 05.07.17 21:05

Кому: Dimmel, #86

Математиков за дураков только не надо держать, еще тут хипстер от теологии будет болтать всякое.
Система аксиом в математическом смысле не то, что принимается на веру, а то что описывает основные свойства формальной системы. Главным условием существования формальной системы является непротиворечивость системы аксиом, более ничем она не ограничена. И да, математика не наука.
К вопросу об основном вопросе философии, в основе всех естественных наук лежит эмпирический подход, для применения которого так или иначе необходимо признавать реальность окружающего мира или хотя бы способность познающих соглашаться в наблюдаемых фактах. Постулаты физической теории есть признание более или менее точного
соответствия аксиом математической модели свойствам окружающего мира в рамках границ применимости. Главным условием принятия постулатов, таким образом, является экспериментальная проверка математической модели. И я уже писал, не знаю в каком порядке будет опубликовано, нет сколько-нибудь внятной непротиворечивой системы аксиом в теологии, невозможен и эмпирический подход.

Sweet Death »

#103 | 05.07.17 21:06

Кому: Dimmel, #8

> Кстати, поэтому, предъявлять теологу претензию о введении в его научную работу личного мистического опыта - некорректно...

Ну а где там научный метод?
Давай еще "потому что я так сказал" в научный метод занесем.

Щербина307 »

#104 | 05.07.17 21:11

Кому: Завал, #93

> Религия на некоторых этапах развития общества была прогрессивным явлением.

И что с того? От этого твоё враньё про социализм перестало быть таковым?

Кому: Alex__Spb, #95

> А вся геометрия стоит на аксиомах (они же догматы).

Вот наглядный пример, к чему приводят прогулы уроков.

Taxist »

#105 | 05.07.17 21:23

your bunny wrote!!!

Что ж мы так все стесняемся сказать, что бога нет!?
Что ж мы так боимся "обидеть" чувства верующих?

И на государственном и на бытовом уровне пора всех послать...

Лично я (лично я)
1) считаю, что бога нет
2) полагаю, верующих - дебилами
3) чествую обязанным, им об этом сообщить

P.S. иногда наблюдаю в интернетах умных людей, но верующих. У меня когнитивный диссонанс (см. пунт 2)
P.P.S из-за третьего пункта бывает обижаю людей кого не хочу обижать, потом желею

Бешеный Белок »

#106 | 05.07.17 21:23

Кому: bagr, #102

> И да, математика не наука.

Эмм... С какой стати?

Alex__Spb »

#107 | 05.07.17 21:23

Кому: Dimmel, #99

> я не считаю, что теологии есть место в современной науке. Более того, считаю возмутительным её впихивание в этот ряд.

Еще раз, о терминологии, в [какой] науке.
formal science - "игра чистого разума", не привязанная к физическому миру и существованию человека - теология здесь никому не мешает и вполне на месте сама по себе
natural science - описание процессов не зависящих от наличия любого (в т.ч. человеческого разума) - здесь теология не к месту
humanity - описание процессов жестко привязанных к человеческому обществу - здесь теология интересна в связке с другими процессами

Игорь Ивкин »

#108 | 05.07.17 21:23

Кому: Дим Димыч, #36

> подумал зачем будить "Матильду"? и зачем потом на нее смотреть?

Понимаю, что разговор не о том, но почему-то сразу пришёл в голову похабный анекдот про рыцаря, дракона и спящую красавицу.

- Мужик, делай с ней что хочешь, главное НЕ ЦЕЛУЙ!!!

Игорь Ивкин »

#109 | 05.07.17 21:31

Кому: Leonid.M, #97

> зачем сталкивать науку и религию, непонятно.
> Наука противоречит религии только в одном вопросе

Если непонятно из-за чего пацаны дерутся думай сразу, что из-за денег. (с) Гоблин

И наука и религия кормятся в основном из одного корыта - из государевой казны. А казна не резиновая!

bagr »

#110 | 05.07.17 21:31

Кому: Бешеный Белок, #106

Кому: Alex__Spb, #107

В такой классификации, разумеется, формальная наука.

solidol »

#111 | 05.07.17 21:32

Кому: guliver69, #31

> Теория Дарвина противоречит научным фактам.

[поправляя пенсне] Будьте любезны поподробнее в этом месте

Dimmel »

#112 | 05.07.17 21:33

Кому: Alex__Spb, #107

Совершенно согласен.

Игорь Ивкин »

#113 | 05.07.17 21:34

Кому: bagr, #102

> И да, математика не наука.

Посему за неё и Нобелевских премиев не дають... :(

bagr »

#114 | 05.07.17 21:35

Кому: Alex__Spb, #107

Конфуцианство - формальная наука? Даже в такой классификации не вся философия может относиться к формальным наукам, не говоря о том, что теология местного разлива это даже не философия, а большей частью бессмысленная болтовня товарищей, жадных до денег, бессовестных и беспринципных.

Dimmel »

#115 | 05.07.17 21:41

Кому: bagr, #102

А ты, камрад, как я понимаю, в качестве науки принимаешь только науки естественные? Удивись, их много разных.

И постарайся поменьше давать определений незнакомым людям, а то совсем за дурака считать станут...

Sha-Yulin »

#116 | 05.07.17 21:41

Кому: Alex__Spb, #95

> А вся геометрия стоит на аксиомах (они же догматы).

Кому: Alex__Spb, #98

> Однако, чего только не прочитаешь... Не ожидал такого от вас.
> Аксиома - положение в рамках теории считающееся истинным без требования доказательства.

Прекрасно! А чего ещё от меня не ожидал?
Ну хочешь о геометрии, давай о геометрии.
То, что у треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам - аксиома. Ибо не требует дополнительных доказательств. При этом наличие доказательства не мешает быть аксиомой.
Любая теорема может как стать аксиомой, так и перестать ей быть.
И даже в архаичном смысле аксиома - это совершенно очевидное. То есть это нужно видеть, пощупать, убедиться.

Догма - это не однозначно доказанное. Это даже не очевидное. Это лишь на подлежащее сомнению. То есть то, в чём [запрещено] сомневаться.

Но ты дальше поудивляйся и поучи меня жизни и науке.

Sha-Yulin »

#117 | 05.07.17 21:42

Кому: Dimmel, #99

> Давай определимся: я не считаю, что теологии есть место в современной науке. Более того, считаю возмутительным её впихивание в этот ряд.

Но пытаешься нам доказать, что это - наука.

> Тем не менее, считаю некорректным отказ теологии в научности в рамках её собственных догматов/аксиом. И не даром привёл в пример математику...

Даром привёл, увы.
В математике нет ничего, в чем нельзя было бы сомневаться. В догме сомневаться запрещено.

Sha-Yulin »

#118 | 05.07.17 21:48

Кому: Alex__Spb, #107

> formal science - "игра чистого разума", не привязанная к физическому миру и существованию человека - теология здесь никому не мешает и вполне на месте сама по себе
> natural science - описание процессов не зависящих от наличия любого (в т.ч. человеческого разума) - здесь теология не к месту
> humanity - описание процессов жестко привязанных к человеческому обществу - здесь теология интересна в связке с другими процессами

Ну зачем пытаешься обмануть.
1. - мешает и не к месту, ибо запрещает "играть" в сторону догмы. Догма - нерушима.
2. - да, не к месту.
3. - является не субъектом, а объектом. Ни разу не наука.

Dimmel »

#119 | 05.07.17 21:49

Кому: Sweet Death, #103

В рамках теологии, не забудь. В большинстве других наук - не прохиляет. Да и тут я не знаю, какое место в работе занимает его личный опыт.

Dimmel »

#120 | 05.07.17 21:55

Кому: Бешеный Белок, #101

Религиоведение - вполне нормальная, конвенциональная наука. 8-)

Цзен ГУргуров »

#121 | 05.07.17 21:58

Кому: Завал, #81

Духовных семинарий в СССР не существовало?

Dimmel »

#122 | 05.07.17 22:03

Кому: Sha-Yulin, #117

Запрет на сомнения в догме, собственно говоря, можно считать частью аксиоматической системы.

bagr »

#123 | 05.07.17 22:08

Кому: Dimmel, #115

Я привык говорить с людьми, которые прежде всего договариваются о базовых понятиях: в отличие от товарища из питера ты использовал только слово наука, а это чаще всего подразумевает одну классификацию, товарищ сразу дал понять, что имеет в виду другую классификацию, в которой, правда, есть свои разночтения.

Alex__Spb »

#124 | 05.07.17 22:08

Кому: bagr, #114

> Конфуцианство - формальная наука?

Если честно, не знаком со всей аксиоматикой конфуцианства. По общению с китайцами, это скорее традиция а не религия и тем более наука, причем весьма гибкая традиция, совершенно не желающая конфликтовать с наукой. Да и вообще восток дело тонкое )

>Даже в такой классификации не вся философия может относиться к формальным наукам, не говоря о том, что теология местного разлива это даже не философия, а большей частью бессмысленная болтовня товарищей

Теология/философия местного рОзлива это почти всегда болтология под конкретные выгоды "здесь и сейчас", см. реакцию РПЦ на свержение царя.

alibek »

#125 | 05.07.17 22:08

Книжка про Гарри Поттера и методы рационального мышления хорошая. Правда на форуме сообщества участников немного переклинивает, но в любом случае книгу почитать полезно.

bagr »

#126 | 05.07.17 22:08

Кому: Sha-Yulin, #116

Но Вы путаете постулаты естественных наук и математические аксиомы. В математике подобные постулаты могут относится разве что только к соглашению математиков о способности изучающих математику одинаково понимать символы и различать их между собой, то есть может относиться только к свойствам нашей сознательной деятельности.

Flyin »

#127 | 05.07.17 22:08

Дмитрий Юрьевич, в примере про нарезное и гладкоствольное Вас память подвела. Немцы, которые этот эксперимент провели, предположили, что в нарезном стволе поселяются бесы, направляющие пули точнее в цель. Нанесли кресты, и пули полетели еще более мимо, чем из гладкоствола. Это укрепило экспериментаторов в мнении о бесах. Следствием стал запрет на использование нарезного оружия против христиан. Но он недолго продержался и об этом курьезе забыли.

Завал »

#128 | 05.07.17 22:08

Кому: Щербина307, #104

> И что с того? От этого твоё враньё про социализм перестало быть таковым?

Ты догматик еще похлеще Чаплина.

Nord »

#129 | 05.07.17 22:09

Тем временем, этот разведопрос увидел "православный коммунист и националист" Ромуальд Носиков (roman_n). Тот интеллектуал, которому дали пня под известный мускул за человеконенавистнические взгляды ("атеистическое общество аморально и неполноценно") и адресное хамство.

И вот интеллектуал родил "мудрую" мысль:

Церковь хочет развиваться. Для этого ей нужны священники - настоящие интеллектуалы. Именно поэтому ВАК и кафедра теологии. Господина биолога это никоим образом не ущемляет.
Открытие в области теологии я могу прямо вот сразу указать.

Величайшим открытием в области теологии было открытие тождества Бог - любовь. А вот выводы сделанные теологом Павлом из этого тождества:

1Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

4Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6не радуется неправде, а сорадуется истине; 7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

8Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

9Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

11Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

12Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.

13А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

И это возможно самое значительное открытие сделанное за всю историю человечества.

Религия и теология - вещи глубоко практичные. Их надо уважать.

http://roman-n.livejournal.com/9511238.html#comments

Щербина307 »

#130 | 05.07.17 22:27

Кому: Завал, #128

Пользуйся словами значения которых понимаешь.

Кому: Nord, #129

> тождества Бог - любовь.

Только нужно дополнять что это любовь сугубо к богу.

"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня"© Евангелие от Матфея

> Религия и теология - вещи глубоко практичные. Их надо уважать.

Были когда-то практичные, как ездовые лошади и соха. Только не надо эти вещи тащить в современность а уважать как как часть истории.

Кенгапромить »

#131 | 05.07.17 22:28

Кому: Alex__Spb, #107

А зачем ты упорно употребляешь терминологию, у которой есть устоявшиеся русскоязычные варианты?

Щербина307 »

#132 | 05.07.17 22:39

Кому: Кенгапромить, #131

> А зачем ты упорно употребляешь терминологию, у которой есть устоявшиеся русскоязычные варианты?

"Товарищ не из нашего вуза, товарищ из америки"© дежавю

Dimmel »

#133 | 05.07.17 22:42

Кому: bagr, #123

Если вернёшься на страницу назад, к моему первому посту, с которого началось обсуждение, увидишь что именно подразумевалось.
#8

микроэлектронщик »

#134 | 05.07.17 22:44

Кому: Alex__Spb, #95

> А вся геометрия стоит на аксиомах (они же догматы).

Догма - утверждение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
Аксиома - утверждение, принимаемое истинным в силу своей очевидности, от чего не требует доказательств.

Камрад, разницу чувствуешь ?

Maror »

#135 | 05.07.17 22:45

Кому: Sha-Yulin, #117

> Даром привёл, увы.
> В математике нет ничего, в чем нельзя было бы сомневаться. В догме сомневаться запрещено.

То есть, религии с момента своего появления больше никак не изменяются? И богословия тоже не существует?

Alex__Spb »

#136 | 05.07.17 22:45

Кому: Sha-Yulin, #116

> То, что у треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам - аксиома. Ибо не требует дополнительных доказательств.

У треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам [на плоскости]. На сфере >= 180.

> И даже в архаичном смысле аксиома - это совершенно очевидное. То есть это нужно видеть, пощупать, убедиться.

В архаичном смысле совершенно очевидно что солнце обращается вокруг земли, ибо это видно и в этом можно убедиться (если не использовать продвинутые астрономические наблюдения).

GreyCat_SPb »

#137 | 05.07.17 22:47

Кому: Bogdan Koval, #55

> Ну Рен-ТВ никто уже всерьез не воспринимает.

К сожалению воспринимают. Не все об этом вслух говорят на всякий случай.
Человек, которого я знаю лет 10, с которым я работал вместе, недавно мне заявил, что американцы не летали на Луну. Пришлось на наглядном примере в симуляторе "Орбитер" показать, как это происходило. Сказал, что поверил, но я сомневаюсь. Где я и где РЕН ТВ...
Другой (48 лет ему) месяц назад заявил, что бог есть. Иначе кто создал космос?)
Я ему ответил, что если твой бог работает в таких масштабах, как создание всего космоса, то покарать отдельную личность на отдельной планете он не сможет. И вознаградить тоже. Поэтому смысла верить нет.

bagr »

#138 | 05.07.17 22:48

Кому: Dimmel, #122

Вот я тебя считаю ветераном упорного умственного труда, это часть моего мировоззрения, мне подсказывает личный опыт веры. Другой частью моего мировоззрения является убеждение в априорной истинности моего мировоззрения, такое вот оно у меня ограниченное.
Как ты думаешь, почему не любая формальная система представляет интерес для математиков?

Sha-Yulin »

#139 | 05.07.17 22:58

Кому: bagr, #126

> Но Вы путаете постулаты естественных наук и математические аксиомы.

Я ничего не путаю и даже упомянул постулаты, а не только аксиомы.

bagr »

#140 | 05.07.17 23:00

Кому: Dimmel, #133

Откровения в #8 не дают сколько-нибудь удовлетворительного определения науки.

Alex__Spb »

#141 | 05.07.17 23:00

Кому: Кенгапромить, #131

> А зачем ты упорно употребляешь терминологию, у которой есть устоявшиеся русскоязычные варианты?

Точно есть? Приведи [устоявшийся] аналог formal science. Я встречал как "формальные науки" так и "абстрактные науки" (второе мне меньше нравится).
А в термине "Гуманитарные науки" мне сильно не нравится слово "наука", не применимое к этому виду деятельности с т.з. Поппера, коего я сильно уважаю.

микроэлектронщик »

#142 | 05.07.17 23:00

Кому: Alex__Spb, #136

> В архаичном смысле совершенно очевидно что солнце обращается вокруг земли, ибо это видно и в этом можно убедиться (если не использовать продвинутые астрономические наблюдения).

Камрад, когда за точку отсчёта было принято вращение солнца вокруг земли, модель вселенной была геоцентрическая, когда "использовать продвинутые астрономические наблюдения" модель стала гелиоцентрической. Извини, но аргумент мимо.

b_oris »

#143 | 05.07.17 23:02

У треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам [на плоскости] - это не аксиома.

Leo Messi »

#144 | 05.07.17 23:02

Кому: Щербина307, #130

Сугубо? Неправда.
Евангелие от Иоанна

13:34. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга;
как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

Alex__Spb »

#145 | 05.07.17 23:11

Кому: микроэлектронщик, #134

> Догма - утверждение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
> Аксиома - утверждение, принимаемое истинным в силу своей очевидности, от чего не требует доказательств.
>
> Камрад, разницу чувствуешь ?

Не чувствую )
Аксиоматика Евклида / Лобачевского порождает две геометрии (непротиворечивые внутри себя насколько я знаю)
Догматика западного/восточного христианства (филиокве) порождает две теологии (возможно внутренне непротиворечивые )
Для меня (неверующего) религия==игра разума

PS За слова "очевидно, что" без доказательства на экзамене по математике выносили нафиг. Это к "в силу своей очевидности" :) Хороший пример - сумма углов треугольника приведенный Юлиным.

Sha-Yulin »

#146 | 05.07.17 23:13

Кому: Alex__Spb, #136

> У треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам [на плоскости]. На сфере >= 180.

Дорогой идиот, если это не оговаривается отдельно, то речь о треугольнике идёт в эвклидовой геометрии. Сферическую геометрию и плоскости Лобачевского мы сейчас не обсуждали. По этому ваши метания вызывают только смех.

Кстати, наличие неэвклидовой геометрии как раз и показывает, что при наличии аксиом в науке нет догм.
Когда в науке появляются догмы - она тоже становится религией.

> В архаичном смысле совершенно очевидно что солнце обращается вокруг земли, ибо это видно и в этом можно убедиться (если не использовать продвинутые астрономические наблюдения).

Нет, в архаичном смысле очевидно, что Солнце подымается на востоке из-за горизонта, пробирается в направлении зенита и потом закатывается на западе (для оставивших нам свои наблюдения архаинчых жителей северного полушария). Что Солнце крутится вокруг Земли - лишь одна из тогдашних теорий.
НО уже тогда существовали теории, где Земля вращается вокруг Солнца. Например, теория Аристарха Самосского. А это ещё эпоха пунических войн.

Это уже позже ваша религия отучила людей думать.

Sha-Yulin »

#147 | 05.07.17 23:17

Кому: Maror, #135

> То есть, религии с момента своего появления больше никак не изменяются? И богословия тоже не существует?

Конечно меняются! Но в рамках догмы. И потому в богословии один брехливый богослов объясняет, почему иконы недопустимы (ссылаясь на Библию, в которой нельзя менять ни одного слова), а другой не менее брехливый объясняет, почему иконы - правильно (ссылаясь на Библию, в которой нельзя менять ни одного слова).
И так во всём. Догму трогать запрещено, а там уже сколько угодно спорь о количестве ангелов, способных уместиться на острие иглы.

Щербина307 »

#148 | 05.07.17 23:17

Кому: Leo Messi, #144

Там же чётко написано, что сильнее чем бога нельзя любить даже мать.

лёхаДВ »

#149 | 05.07.17 23:34

Кому: Alex__Spb, #95

> А вся геометрия стоит на аксиомах (они же догматы)

Может я плохо понимаю геометрию, но там же можно тупо померить линейкой. И эта... Аксиомы - это не догматы.

микроэлектронщик »

#150 | 05.07.17 23:34

Кому: Alex__Spb, #145

> PS За слова "очевидно, что" без доказательства на экзамене по математике выносили нафиг.

Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну. Докажи обратное, в рамках Евклидовой геометрии.

ikrupenin »

#151 | 05.07.17 23:38

Кому: Сын кузнеца, #13

Уже "ведьм" начали сжигать: https://russian.rt.com/russia/article/405958-vedma-sahalin-podzhog-pobedino

Благими намерениями...

И уже к МЧС подступили: http://www.mchs.gov.ru/dop/info/smi/news/item/33256113/

Счастье вселенское вон оно, уже не за горами.

bagr »

#152 | 05.07.17 23:54

Кому: Alex__Spb, #145

Без "внутри себя", они непротиворечивые и есть, теология же - просто каша из несвязных остроумных и не очень высказываний, про анекдоты о Ходже Насреддине тоже трудно сказать, непротиворечивы ли они.

Кому: лёхаДВ, #149

Померить линейкой - построение физической теории на основе матмодели.

Alex__Spb »

#153 | 05.07.17 23:54

Кому: микроэлектронщик, #150

> Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну. Докажи обратное, в рамках Евклидовой геометрии.

Камрад, извини, но ты только что продемонстрировал непонимание разницы аксиомы и теоремы.

лёхаДВ »

#154 | 06.07.17 00:09

Кому: bagr, #152

> - построение физической теории на основе матмодели.

Эти страшные определения (наверняка из геометрии) скорее всего строятся на аксиомах, которые можно померять линейкой. Нет?

Sha-Yulin »

#155 | 06.07.17 00:10

Кому: Alex__Spb, #153

> Камрад, извини, но ты только что продемонстрировал непонимание разницы аксиомы и теоремы.

Ну ты же постоянно и упорно демонстрируешь непонимание разницы между догмой и аксиомой. Откуда у тебя претензии к другим людям?

ThinFlash »

#156 | 06.07.17 00:10

Кому: Sha-Yulin, #88

> Нет. Тут либо ты сам врёшь, либо тебя обманули.
> Аксиома - она однозначно доказана и более не требует доказательств. По этому принимается, как готовое решение.

Если речь о математических аксиомах (а в других науках аксиомы вряд ли имеют смысл), то это не так. Аксиома ПРИНИМАЕТСЯ истинной. Если пятый постулат Евклида ещё может иметь смысл в качестве некого обобщения эмпирического опыта, то тот же постулат у Лобачевского вообще не следует из ничего. Другое дело, что принятая система аксиом должна быть полна иначе смысла в ней нет.

ThinFlash »

#157 | 06.07.17 00:12

Кому: микроэлектронщик, #134

> Аксиома - утверждение, принимаемое истинным в силу своей очевидности, от чего не требует доказательств.

Аксиома совершенно необязательно должны быть очевидна. Аксиома просто считается истинной.

Resident_good »

#158 | 06.07.17 00:16

Кому: Taxist, #105

За Вами уже выехали!
Большая часть "верующих" являются подражающими. А потому начинать следует с малого - с разъяснительной работы.

микроэлектронщик »

#159 | 06.07.17 00:22

Кому: Alex__Spb, #153

Разве? Аксиома исходная точка теории, теорема утверждение выходящее из этой точки. Да упрощаю, но разве не так?

лёхаДВ »

#160 | 06.07.17 00:23

Кому: ThinFlash, #157

Считается истинной, потому что уже запарились доказывать:)

> "Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные"

Sha-Yulin »

#161 | 06.07.17 00:29

Кому: ThinFlash, #156

> Если речь о математических аксиомах (а в других науках аксиомы вряд ли имеют смысл), то это не так. Аксиома ПРИНИМАЕТСЯ истинной. Если пятый постулат Евклида ещё может иметь смысл в качестве некого обобщения эмпирического опыта, то тот же постулат у Лобачевского вообще не следует из ничего. Другое дело, что принятая система аксиом должна быть полна иначе смысла в ней нет.

И в этот момент я понял, что богословие - наука!

ikrupenin »

#162 | 06.07.17 00:35

Кому: Alex__Spb, #136

> В архаичном смысле совершенно очевидно что солнце обращается вокруг земли, ибо это видно и в этом можно убедиться

Мне вот интересно, каким образом ты убеждаешься, что Солнце обращается вокруг Земли? Используя личный опыт ты только можешь наблюдать, как оно восходит из земли и заходит в оную.

Magister_Ludi »

#163 | 06.07.17 00:46

Кому: Dimmel, #86

> Или математика, скажем не наука?

Нет, на наука в смысле познания законов природы. Она абсолютно абстрактна и не требует безусловного подтверждения своих постулатов в эксперименте. Своего рода логический аппарат. И этим математика - уникальна.

Magister_Ludi »

#164 | 06.07.17 01:04

Кому: ThinFlash, #157

> Аксиома совершенно необязательно должны быть очевидна. Аксиома просто считается истинной.

Это относится - к математике, как математическому аппарату. Применимость этого аппарата к определенным разделам физики, например, требует подтверждения предсказаний в эксперименте. Если эксперимент показывает несоответствие теории наблюдениям - математический аппарат пересматривается.

SkaTo »

#165 | 06.07.17 01:08

Кому: ThinFlash, #157

> Аксиома совершенно необязательно должны быть очевидна. Аксиома просто считается истинной.

Аксиомы статистически доказуемы.
Их применение даёт повторяемый и предсказываемый результат.
Они исключают толкования.

Применение догм обязательно требует постоянного толкования служителей культа, потому что в отрыве от толкований догмы на практике не очевидны, понимаются каждым опираясь на "личный религиозный опыт" и дают, соответственно, различный результат.

Цзен ГУргуров »

#166 | 06.07.17 01:31

Кому: ikrupenin, #151

Дичает народ...

Gerasim »

#167 | 06.07.17 01:50

Кому: bagr, #102

>>И да, математика не наука

Не совсем верно :))

Шютка юмора в том, что из за ряда теорем типа Большой ферма, которая долгое время имела косвенные подтверждения, потенциальную опровержимость и то, что на нее ссылались (в куче серьезных работ) в стиле "все нижесказанное верно, если втф справедлива", математика получила все формальные признаки науки :D

Но да, это не наука, конечно.

Gerasim »

#168 | 06.07.17 02:15

Кому: SkaTo, #165

Читаю пост (в другую ветку зашёл) и думаю, как здорово клеймит диалектику - заслушаешься!

А это, оказывается, про религию...

Постойте!!
Но если нет разницы... :))

Zhukoff »

#169 | 06.07.17 02:32

Кому: Gerasim, #168

> Постойте!!
> Но если нет разницы... :))

Ты дебильных смайликов побольше ставь.
Так твой троллинг кажется куда более умным, смешным и тонким.

Собакевич »

#170 | 06.07.17 03:33

Кому: Alsander, #82

> У нас, на судостроительном заводе, делают парадный, военный катер, под названием "иоанн кронштадтский". Мне одному кажется,что называть военное судно в честь клирика, как то не правильно?

В Российском императорском флоте была традиция называть корабли в честь святых. Например, "Св. Пантелеймон" (бывш. "Потемкин"), "Св. Евстафий", "Двенадцать апостолов".

Иоанн Кронштадский был канонизирован в лике праведных РПЦ. Но называть в его честь военный корабль - за гранью.

Собакевич »

#171 | 06.07.17 03:41

Кому: Alex__Spb, #95

> IMHO, теология вполне подпадает под раздел formal science (математика, философия) - игра с заранее определенными правилами. Не имеет ничего общего с natural science (физ-хим-био-гео) как впрочем и с humanity (история, литература, социология, педагогика). Есть некая проблема (лингвистическая? понятийная?), что все это оптом названо в русском языке наукой, хотя это [разные] вещи.

Какая еще проблема? У тебя русский язык неродной и тебе обязательно русские термины перевести на английский язык?

Собакевич »

#172 | 06.07.17 03:50

Кому: Игорь Ивкин, #113

> И да, математика не наука.
>
> Посему за неё и Нобелевских премиев не дають... :(

Ты уверен, что поэтому? Вот премии мира и по литературе к науке никакого отношения не имеют.

Есть байка, что А.Нобель не учредил премию по математике, потому что еьу жена с представителем этой науки изменяла :)

Собакевич »

#173 | 06.07.17 04:04

Кому: Щербина307, #132

> А зачем ты упорно употребляешь терминологию, у которой есть устоявшиеся русскоязычные варианты?
>
> "Товарищ не из нашего вуза, товарищ из америки"© дежавю

Это просто низкопоклонство перед Западом.

Dragonmaster »

#174 | 06.07.17 04:37

Кому: Dimmel, #8

> Выражения "E=MC2", "По воле Божьей, E=MC2" и, скажем, "с одобрения Галактического Цензора, E=MC2", с точки зрения физики, совершенно равнозначны.

Это вот схерали баня то упала? У тебя какая то особенная физика?

> Наука - это не философское течение, а метод познания, заключающийся с процессе логического анализа массивов однородных данных, поиска объединяющих их закономерностей, на базе которых развёртываются описывающие их теории, проверяемые дополнительными данными. Я ничего не упустил?

Наука - это не течение или метод. Наука - это система знаний. Так что ты упустил абсолютно все.

> В частности, потому нелепым является отрицание научности богословия - оно научно в той степени, в которой использует научный МЕТОД.

Наука - это научный метод. Научный метод - это метод, используемый в науке. Нет ли тут некой рекурсии?

> Большинство современных религий - общественно-экономические организации

Ты путаешь банальнейшие вещи - религию и религиозный институт. Т.е. даже на базовом уровне ты плаваешь, чего стоят твои "глубокомысленные" и пафосные выводы?

Dragonmaster »

#175 | 06.07.17 05:03

Кому: Dimmel, #122

Кому: Alex__Spb, #153

Кому: ThinFlash, #157

Друзья, я вам настоятельно рекомендую ознакомиться с понятием "формальная система". Понять, почему она "формальная" и как она связана с аксиоматикой. И лишь [потом] писать херню про тождественность аксиом и догм, если останется желание выставлять себя идиотами.

Sweet Death »

#176 | 06.07.17 06:06

Кому: Dimmel, #119

> В рамках теологии, не забудь. В большинстве других наук

Что, собственно и указывает на то, что теаология - за рамками наук и научного подхода.

furbogrande »

#177 | 06.07.17 06:29

Кому: Nord, #129

> Величайшим открытием в области теологии было открытие тождества Бог - любовь.

Интересно, а если это величайшее открытие, то почему интеллектуал не пользуется его плодами? ["атеистическое общество аморально и неполноценно"]

ВоДелаТо »

#178 | 06.07.17 07:27

Кому: Maror, #135

> То есть, религии с момента своего появления больше никак не изменяются? И богословия тоже не существует?

Религии, как и любой другой бизнес, например, банковский - постоянно развиваются. Их задача - соответствовать времени хотя бы отчасти, а иначе доходное дело канет в лету.

ВоДелаТо »

#179 | 06.07.17 07:27

Кому: ThinFlash, #156

> постулат у Лобачевского вообще не следует из ничего

Скорее всего ты собирался написать вместо "ничего" - "чего-либо". Иначе в этих словах нет смысла. И тогда это плохо. Ведь тут либо ты не понимаешь, что пишешь, либо часто забываешь нужные слова и поэтому заменяешь их на те, которые с твоей точки зрения отдаленно похожи. Отсюда и спутанность сознания.

ecolog »

#180 | 06.07.17 07:27

Кому: Scald, #1

Готов проверить

Sibit »

#181 | 06.07.17 07:30

Кому: Alex__Spb, #95

> IMHO, теология вполне подпадает под раздел formal science (математика, философия) - игра с заранее определенными правилами.

В теологии важное значение имеет личные переживания исследователя. Что совсем не вяжется с научным подходом. И неважно есть там догмы или нет. О чем, кстати, и говорит гость.

Дмитрий Чернышевский »

#182 | 06.07.17 07:44

Ух ты какой срач...
Вера в Бога - вопрос личный. Есть такие вещи, которые случаются с нами, после которых все вопли атеисмтов и доказательства науки идет в Красную армию. Я верю, потому что я видел (мне было явлено) - и насрать мне на ваше мнение. Это раз, так что не надо обижать верующих и не надо приплетать веру к науке (или отплетать ее) - они из разных измерений и не пересекаются (не должны пересекаться)
Наука - способ объективного познания мира. В неё не должна вторгаться не вера, а церковь. Разница очевидна. надеюсь? Это два. О чем тут спорить - не понимаю. Теологи идут лесом, попы тоже, ученый вполне может быть глубоко верующим человеком (каковыми многие и являются).
И таки да, не стоит себя выставлять в придурковатом свете, отождествляя аксиому и догму (поржал), писать что-то вроде : "natural science - описание процессов не зависящих от наличия любого (в т.ч. человеческого разума)" - расскажите это физикам! (поржал много) и тому подобное. Посему - спасибо всем за веселие, но я таки думаю, что это обсуждение - срач. Интернет-мем такой, очень точно отражающий происходящее.

А Д.Ю. спасибо за очередное трогание острой и будоражащей мысль темы. Респект!

Delta »

#183 | 06.07.17 07:44

Кому: Dimmel, #68

> Вот даже не знаю с чего начать.... С того ли, что любой теологический тезис требовал строжайшего и логически точно выстроенного доказательства?

КМК, все логически выстроенные доказательства сводятся к простому "все по воле божьей". А уж всевозможные кудрявости мыслей, как говорится, от лукавого.

Rigel »

#184 | 06.07.17 07:57

Всем срочно читать "путь к реальности" Пенроуза. Аксиома задает рамки применимости. То что является аксиомой в классической геометрии Евклида, не является действительным в рамках геометрии Лобачевского. "через две точки можно провести только одну прямую" не требует доказательства, потому что это свойство заданное для "евклидовой геометрии". Ну и кстати, обоснования свойств геометрии вполне имеет место быть, просто в рамках школьной программы их не рассматривают и просто берут за данность. Но если станет любопытно, то вполне можно найти обоснования и одной прямой через две точки и почему параллельные прямые не пересекаются.

McAlastair »

#185 | 06.07.17 08:13

Кому: Дмитрий Чернышевский, #182

> ученый вполне может быть глубоко верующим человеком (каковыми [многие] и являются).

Где-то мелькала статистика, что только около семи, что-ли, процентов учёных (вот не помню, всего мира или без учёта российских) называют себя верующими. Если брать в количественном выражении, то, например, сто верующих учёных это, вроде бы, много. Но сто из семидесяти тысяч -- вообще ни о чем

McAlastair »

#186 | 06.07.17 08:27

Кому: McAlastair, #185

Пардон:

> Но сто из [полутора тысяч] -- вообще ни о чем

Так пропорция правильнее. И да, 7 процентов верующих учёных - это только в США. Так что, действительно, называющих себя верующими учёных в глобальном масштабе может оказаться больше чем 7 процентов. Хотя максимальное число называю их себя верующими ученых, по исследованиям американцев, в отдельных странах не превышает 40 процентов от общего количества учёных в стране.

Scald »

#187 | 06.07.17 08:31

Кому: ecolog, #180

> Готов проверить

Ох, рисковый ты мужик!

Nikolai »

#188 | 06.07.17 09:24

Кому: McAlastair, #185

> Где-то мелькала статистика, что только около семи, что-ли, процентов учёных

Я бы сюда ещё добавил, что верующим неплохо бы ознакомиться с КОНКРЕТНЫМИ взглядами того или иного учёного, называющего себя верующим. Тут ведь могут быть и сюрпризы.
А то пальцем на Коллинза все показывать любят, но кто читал "Доказательство Бога"?

ThinFlash »

#189 | 06.07.17 09:38

Кому: Rigel, #184

> почему параллельные прямые не пересекаются.

Параллельные прямые не пересекаются по определению.

Вратарь-дырка »

#190 | 06.07.17 09:38

Кому: Собакевич, #172

> Есть байка, что А.Нобель не учредил премию по математике, потому что еьу жена с представителем этой науки изменяла :)

Что характерно, Альфред Нобель был холостяком!!!

Leo Messi »

#191 | 06.07.17 09:38

Кому: Щербина307, #148

Так речь то о чём шла. О том, кого сильнее надо любить или о любви сугубо к Богу и больше ни к кому?
Это вещи очень сильно разные.

drunkybear »

#192 | 06.07.17 09:39

Кому: Dimmel, #8

> Конфликт науки и религии состоялся потому, что познавая мир, учёные столкнулись с тем, что установленные ими факты противоречат религиозным догматам.

Камрад, разреши на правах верующего поинтересоваться, какие научные факты противоречат христианским догматам? Как меня учили хитрые попы, догматы православной церкви изложены в нашем Символе Веры. Вот какая из строчек вступает в противоречие с установленными фактами?
Хочу сразу попросить, тезисы про шестоднев и происхождение человека от обезьяны не приводить, потому что с первым не соглашался еще Максим Исповедник, и никто его за это от церкви не отлучал и анафеме не предавал. А по поводу происхождения человека от обезьяны (я, как человек, далекий от науки, упрощаю) хорошую лекцию читал Кураев, в которой, если вкратце рассказывал о том, что среди богословов существовал такой способ трактовки, исходя из имени Адам, что это животное, наделенное образом Божиим т.е. разумом. Помня это, я как а) человек верующий и б) человек далекий от науки а также, учитывая, что за эти тезисы Кураева никто не осуждал, от церкви не отлучал, анафеме не предавал могу вполне соглашаться со всеми учеными и их выводами, не видя в этом никакого противоречия со своей верой.

Nikolai »

#193 | 06.07.17 10:01

Кому: drunkybear, #192

> Как меня учили хитрые попы, догматы православной церкви изложены в нашем Символе Веры.

Это правильный ход. :) Чем меньше конкретизировано понятие "бог", чем меньше "букаф", тем сложнее атеисту спорить.
Попы - они действительно хитрые: когда им надо, догматы только в Символе Веры, а когда надо, то вся Библия до последней буквы - боговдохновенная книжка.

cepr »

#194 | 06.07.17 10:23

Кому: Dimmel, #75

> Просто каша в головах, дажу у неглупых и образованных людей, временами удручает...

Самокритично.
Расскажи, пожалуйста, в двух словах, если можно, как именно научный метод используется в нижеприведенных дисциплинах фундаментального богословия?

триадология — учение о Святой Троице
ангелология — учение об ангелах
антропология — учение о человеке
хамартология — учение о грехе
понерология — учение о зле
христология — учение о природах и лице Иисуса Христа
сотериология — учение о спасении
экклезиология — учение о Церкви
иконология — учение об иконе
сакраментология — учение о таинствах

cepr »

#195 | 06.07.17 10:26

Кому: guliver69, #31

> Теория Дарвина противоречит научным фактам.

это восхитительно! Перечисли, пожалуйста, каким именно.

Sibit »

#196 | 06.07.17 10:30

Кому: Sha-Yulin, #116

> То, что у треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам - аксиома. Ибо не требует дополнительных доказательств.

Вообще-то наоборот. Это теорема которая доказывается. А аксиома - это, например, "Через каждые две различные точки проходит прямая и притом одна". Что невозможно доказать или вывести из остальных аксиом.

ThinFlash »

#197 | 06.07.17 10:30

Кому: drunkybear, #192

> Камрад, разреши на правах верующего поинтересоваться, какие научные факты противоречат христианским догматам?

Мир не был создан за 6 дней 7 с чем-то тысяч лет тому назад.

karchro »

#198 | 06.07.17 10:30

"То, что у треугольника сумма углов всегда равна 180 градусам - аксиома. Ибо не требует дополнительных доказательств"

Сумма всех углов треугольника=180 гр. это одно из свойств треугольников (сумма смежных углов равна 180 гр.; все углы равностороннего треугольника равны 60гр. и.т.п.) И насколько я помню из школы эти свойства доказывается несколькими способами. В том числе и через теоремы и практически, ну тупо замерять и складывать...Ну то есть никак не аксиомы....Или я что то подзабыл?

Раз-Два »

#199 | 06.07.17 10:30

Споры через две тысячи лет о художественно-фантастической книге, как о науке.
Приехали, докатились.

cepr »

#200 | 06.07.17 10:30

Кому: quammordet, #50

> вы что-нибудь слышали о Пари Паскаля?

И о каком именно боге рассуждал известный ученый?

cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

всего: 627

полезные ссылки

Подкаст в iTunes Store

Подкаст в Яндекс.Музыка