Борис Юлин о первобытно-общинном коммунизме

Кому: aldi, #102

На всякий случай, вдруг кому-то интересно.

" Основой жизни общества является материальное производство. Чтобы жить, люди должны иметь пищу, одежду и другие материальные блага.

ПРЕДМЕТОМ ТРУДА является всё то, на что направлен труд человека. Предметы труда могут быть непосредственно даны самой природой, например дерево, которое рубят в лесу, или руда, которую извлекают из недр земли.

СРЕДСТВАМИ ТРУДА являются все те вещи, при помощи которых человек воздействует на предмет своего труда и видоизменяет его. К средствам труда принадлежат прежде всего ОРУДИЯ ПРОИЗВОДСТВА, а также земля, производственные здания, дороги, каналы, склады и т. д. В составе средств труда определяющая роль принадлежит ОРУДИЯМ ПРОИЗВОДСТВА. К ним относятся многообразные орудия, которые человек применяет в своей трудовой деятельности, начиная с грубых каменных орудий первобытных людей и кончая современными машинами.

Предметы труда и средства труда составляют СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Средства производства сами по себе, вне соединения с рабочей силой, представляют лишь груду мёртвых вещей. Для того чтобы мог начаться процесс труда, рабочая сила должна соединиться с орудиями производства."

Не забываем изучать Политэкономию!

Кому: Sha-Yulin, #104

Кому: givik, #101

> Проще говоря, производство - это когда делаешь для других. А для других можно делать только в обществе.

Нет, не совсем.

Когда производство, как атрибут общества уже возник, его можно обратить и на себя, любимого.
И в обществе возможно индивидуальное производство.
Просто без общества оно не возникнет.

Кому: givik, #106

Кому: Sha-Yulin, #104

> И в обществе возможно индивидуальное производство.

Поясни

Кому: Tifh, #108

Борис Витальевич, правильно ли я понял, что ваши взгляды сильно отличаются от взглядов Егора Яковлева, и вы согласны далеко не совсем сказанным в роликах Клима Жукова про революцию?

Кому: Elrond_Smith, #110

Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производства, т. е. работников.
К средствам производства относятся, во-первых, предметы труда, служащие объектом человеческого воздействия, в современных производственных процессах (за исключением добывающей промышленности) к ним относится главным образом сырьё, т. е. предметы природы, подвергнутые уже определённому воздействию человека, видоизменённые его трудом; во-вторых, средства труда — совокупность всех вещественных элементов, которые человек использует для воздействия на предмет труда (орудия труда, производственные здания, транспорт, хранилища для сырья и продукции, обрабатываемая земля). Из всех средств труда наибольшее значение для развития производства, а тем самым и для развития общества имеют орудия труда, с помощью которых человек увеличивает свои естественные силы и которые выступают мерилом развития его производственных возможностей, мерилом развития общественных производительных сил, а следовательно, и показателем тех общественных отношений, при которых совершается труд. Поэтому Маркс говорил, что «экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда»
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/СредстваПроизводства

Кому: Khorsa, #112

Кому: Sha-Yulin, #96

> Кому: Khorsa, #95
>
> Ну вот и прекрасно. У тебя уже есть производство и средства производства в дикой природе у животных. Так держать!!!

Я, Борис Витальевич, ещё задавая вопрос, чувствовал, что ты не него не ответишь, но меня похвалишь.

Спасибо!!!

Тем не менее, забегая вперёд:

Кому: Sha-Yulin, #105

> Кому: aldi, #102
>
> > Основой жизни [общества] является материальное производство.
>
> Именно поэтому невозможны производство и средства производства что в мире животных, что в палеолите.

Из того, что А является основой для Б, следует лишь, что А является непременным условиям для Б.

А вовсе не наоборот )

Кому: Sha-Yulin, #114

Кому: Khorsa, #112

> А вовсе не наоборот )

Да ради бога. Ты находишь производство там, где его нет. Не могу тебе в этом мешать.

Кому: Tuzemak, #116

Кому: Midrododn, #82

> что небудь прекладное на вашей деолектике

Сначала выучи русский язык, а там посмотрим.

Кому: Punk_UnDeaD, #118

Кому: Midrododn, #82

> Может не относится к ролику. Но напишите программу , ну или что небудь прекладное на вашей деолектике. Что бы станок работал или какая другая машина.

напиши инструкцию к совковой лопате на этом вашем научном критицизме

Кому: aldi, #120

Кому: Sha-Yulin, #105

> Именно поэтому невозможны производство и средства производства что в мире животных, что в палеолите.

Палеолиты - они ведь разные были.
Неоантропы, например, "ноги на ночь" ещё может и не мыли. Но, говорят, и "шубки беличьи носили", и пещеры фресками оформляли. Т.ч. можно ли называть их стаей?
Но это поздний палеолит.
А так-то да, только в обществе возможно общественное производство.

Кому: stary_dobry, #122

Кому: Собакевич, #74

> Ро охоту - да, про собирательство - если собранные плоды и ягоды поступают в распоряжение всего коллектива, а не съедаются на месте.

Т.е. как только я ягоды кладу не в рот, а в корзину, тут же перехожу от потребления к производству? Стало быть, белка занимается производством, когда запасает орехи. Она кормит ими себя и коллектив, состоящий из семьи белок. Обезьяны некоторые не харчат на месте добытое, а делятся с сородичами. Многие хищники, живущие стаями.

Кому: Собакевич, #124

Кому: Sha-Yulin, #115

> Поздний палеолит часто называют мезолитом и он как раз характеризуется возникновением речи и общества.

Никогда так не называют. Палеолит отдельно, мезолит отдельно. А вот речь, по всей видимости, была уже у предшествующего современному человеку Homo sapiens neanderthalensis.

Борис, я как к.и.н. по специальности 07.00.06 - археология знаю, о чем говорю.

Кому: Shnyrik, #126

Кому: Midrododn, #82

> Но напишите программу, ну или что небудь прекладное на вашей деолектике

Этой вашей мотематегой гвоздь-то в стену не забьёшь. Одним словом, херня у вас, а не мотематега!!

Кому: stary_dobry, #128

Кому: Собакевич, #125

> Нет, не стало быть. У белки отсутствует такой признак сознательной деятельности как разум.

Это так, но ты это делаешь совершенно волюнтаристки. Это все равно что сказать, это потому, что белка не человек. Мы наблюдаем два объекта живой природы. Оба занимаются тем, что собирают нечто съедобное, не едят на месте, а относят куда-либо, иногда заготавливают на время и делятся этим внутри своей группы. Т.е. делают по сути совершенно одинаковое. Иногда даже буквально одинаковое. Одно из двух - либо и то, и другое - это производство (что глупо, конечно), либо не производство ни то, ни другое.

Кому: Собакевич, #130

Кому: stary_dobry, #128

> Мы наблюдаем два объекта живой природы.

Я историк, а не биолог. Наблюдением за белками не занимаюсь.

Кому: aldi, #132

Кому: Собакевич, #125

> У белки отсутствует такой признак сознательной деятельности как разум.

Да пофиг.
Главное форма, а не содержание.
Люди, белки - какя разница?
Похоже, значит тождественно.

Кому: Shnyrik, #134

Кому: stary_dobry, #128

> Это все равно что сказать, это потому, что белка не человек

Я, конечно, далёк от общественной теории, но это как-то странно. Если идёт обсуждение устройства человеческих обществ, то что некорректного в указании на неуместность примеров из жизни белок, собак или муравьёв на том основании, что они не люди?

Кому: Khorsa, #136

Кому: Собакевич, #125

> Кому: stary_dobry, #122
>
> > Т.е. как только я ягоды кладу не в рот, а в корзину, тут же перехожу от потребления к производству? Стало быть, белка занимается производством, когда запасает орехи.
>
> Нет, не стало быть. У белки отсутствует такой признак сознательной деятельности как разум.

И сразу возникает вопрос - а где качественное различие? Граница, которая отделяет производство благ от его отсутствия?

Ты разделяешь деятельность белок и человека по "разумности". Это конечно, можно, если не вдаваться в подробности типа проблемы философского зомби )

Борис Витальевич проводит границу по наличию "общества".

Если объединить ваши суждения в одно, получится целых 3 качественных категории - "неразумные", "разумные, но не общественные", "разумные и общественные".

А, между тем, производство - это всего лишь процесс преобразования природных ресурсов в блага. А таким преобразованием занимаются все, кому не лень. И общество ни при чём, и даже разумность.

Кому: Sha-Yulin, #138

Кому: Khorsa, #136

> А, между тем, производство - это всего лишь процесс преобразования природных ресурсов в блага. А таким преобразованием занимаются все, кому не лень. И общество ни при чём, и даже разумность.

Вот так и подменяются понятия.

Производство - это именно ПРОИЗВОДСТВО. Если ты просто охотник и собиратель, с обсуждения которого пошёл спор, то ты не производишь. Ты просто питаешься.

И копьё или дубина - это не средство производства.

Кому: Denis72, #140

Кому: Собакевич, #139

> Можешь расстроить меня и моих глистов, перетерпим.

Неандертальцы не сапиенсы, и не наши предшественники.

Кому: stary_dobry, #142

Кому: Shnyrik, #134

> Я, конечно, далёк от общественной теории, но это как-то странно. Если идёт обсуждение устройства человеческих обществ, то что некорректного в указании на неуместность примеров из жизни белок, собак или муравьёв на том основании, что они не люди?

Потому что до появления общества или даже на ранних стадиях его возникновения деятельность человека и деятельность белки не сильно друг от друга отличались.

Кому: Sha-Yulin, #144

Кому: Khorsa, #143

Считай, как хочешь.

Мне понятийный аппарат и классификация нужны, как инструменты для исследования.
Зачем тебе - непонятно. Но помешать тебе я не могу и не вижу смысла.

Кому: Собакевич, #146

Кому: stary_dobry, #142

> Потому что до появления общества или даже на ранних стадиях его возникновения деятельность человека и деятельность белки не сильно друг от друга отличались.

Откуда вы такое берете?

Кому: лёхаДВ, #148

Кому: Собакевич, #78

Нет, не знаток. Сказать хотел, что копье или удочка в том обществе не могли являться орудием производства.

Кому: Вратарь-дырка, #150

Кому: Punk_UnDeaD, #51

Фрилансеры бывают очень разными. Иной фрилансер держит, к примеру, весь вывоз строительного мусора какого-нибудь городка: у него есть сдаваемые в аренду контейнеры и грузовики, которыми он обеспечивает перевозку этих контейнеров - это точно пролетарий? Интересный пролетарий выходит, зарабатывающий в том числе арендой. Более того, фрилансер может просто продавать результаты труда нанятых им других фрилансеров и даже иметь наемных рабочих - хорош пролетарий!

Кому: Кенгапромить, #152

Кому: Вратарь-дырка, #150

Зачитай определения пролетария, буржуа и капиталиста.
Потом пиши.
Результат тебя уливит :)
Фрилансер!!!

Кому: Вратарь-дырка, #154

Кому: Кенгапромить, #152

Не можешь ли показать, по какому определению человек, владеющий несколькими грузовиками и мусорными контейнерами, а то и нанявший пару водителей, является пролетарием? А вот на мелкого буржуа он очень похож: вот что пишет советский словарь о мелкой буржуазии:

> класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или гл. обр. собств. трудом. При капитализме занимает промежуточное положение между двумя осн. классами — пролетариатом и буржуазией. К сельской М. б. относится подавляющее большинство с.х. производителей — мелких и средних крестьян и фермеров (см. Крестьянство). Городскую М. б. представляют ремесленники, мелкие торговцы и пр. владельцы мелких гор. предприятий. М. б. неоднородна по своему имуществ. положению. Верхние её слои приближаются к буржуазии, нижние живут иногда в худших материальных условиях, чем мн. квалифицированные рабочие крупных предприятий. Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в частной собственности средства производства. Эта собственность — основа производства и гл. источник существования мелкого буржуа. Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистич., рынке не как продавец своей рабочей силы, а как продавец произведённых им товаров и услуг.

Кому: SwordPencil, #156

Кому: Sha-Yulin, #8

Насчет женщин. Вы, Борис Витальевич, слышали про труды Олега Новоселова и его книгу "Женщина. Учебник для мужчин"?

Кому: Кенгапромить, #158

Кому: Вратарь-дырка, #154

Вот уже лучше.
Давай дальше.
Определение этого самого "фрилансера".
Глядишь и сложится все.

Кому: Sha-Yulin, #160

Кому: Вратарь-дырка, #159

> Независимый контрактник дословно.

Зачем обманываешь?

Фрилансер - свободный копейщик. В средние века наименование свободного воина, предлагающего свои услуги за деньги кому угодно.

Кому: лёхаДВ, #162

Кому: Khorsa, #157

> Не продукт потребления, а материальное благо.

Ну тогда и паук себе добывает материальные блага, чо уж...

Кому: Sha-Yulin, #164

Кому: лёхаДВ, #162

> Кому: Khorsa, #157
>
> > Не продукт потребления, а материальное благо.
>
> Ну тогда и паук себе добывает материальные блага, чо уж...

Походу камрад Khorsa не понимает самого простого, но ключевого - когда понятие становится всеобъемлющим - оно теряет смысл и пригодность для использования.

Так даже дыхание (работа лёгких для получения такого необходимого блага/ресурса, как кислород) превратится в производство. А если всё - производство, то сам термин становится не нужен.

Кому: лёхаДВ, #166

Кому: Собакевич, #155

> А питание - это вообще-то личное потребление

А у него "материальное благо", почему-то.

Кому: Khorsa, #168

Кому: лёхаДВ, #166

> Кому: Собакевич, #155
>
> > А питание - это вообще-то личное потребление
>
> А у него "материальное благо", почему-то.

В смысле "почему-то"? Материальные блага - это результат производства, они же - предмет потребления.

Кому: odopr, #170

Кому: Вратарь-дырка, #159

> Независимый контрактник дословно. То есть физическое или небольшое юридическое лицо, поставляющее товары или оказывающее услуги по разовым договорам, у которого нет крупных клиентов

>.. сути оно не поменяло, хозяин фирмы по уборке строительного мусора (независимо от того, работает ли он один, вместе с домочадцами или еще и с наемными работниками) - фрилансер, но не пролетарий, а мелкий буржуа.

Поясни, плиз.
1. Что такое : "небольшое юридическое лицо"? Характеристики там, признаки.
2. Хозяин фирмы, всё же фрилансер или буржуа?
3. Мож ты не понимаешь, кого называют фрилансер в России?

Кому: Вратарь-дырка, #172

Кому: odopr, #170

Он и фрилансер, и мелкий буржуа. Как употребляется в русском языке? Ну вот википедию пишут простые люди - у них фрилансер есть синоним independent contractor (см. ссылку 7 русской википедии). Что у нас чаще сие слово относится к писателю за компьютером (текстов ли, программ ли, переводчикам ли) - так это просто непродвинутость других фрилансеров (каменщиков ли, автослесарей ли, электронщиков ли - вот фрилансер-электронщик: https://habrahabr.ru/post/236071/), не нужно им импортное слово.

Чисто формально ты не должен быть корпорацией, но по факту я не встречал, чтобы фрилансерами называли владельцев миллиардных бизнесов (хотя гугл выдал пару сотен ссылок на "self-employed billionaire").

Кому: odopr, #174

Кому: Вратарь-дырка, #172

В рукипедии я нашел только 6 ссылок. 7й нет.
Ясно же написано в самом начале, кто фрилансер. Маленьких юрлиц там нет

Кому: Khorsa, #176

Кому: лёхаДВ, #171

> Кому: Khorsa, #168
>
> Каша, которую ты сварил на плите, тоже результат производства?

[хитро прищуривается в ответ]

А труд по преобразованию "каши в тарелке" в "кашу во рту" - это тоже производство??

Камрад, ты стоишь на антинаучной позиции "немыслимо - значит неверно".

Не надо меня ловить.

Установи рамки обсуждения. А лучше - приведи определение производства.

Кому: Sha-Yulin, #178

Кому: Khorsa, #176

> А труд по преобразованию "каши в тарелке" в "кашу во рту" - это тоже производство??

По твоей логике - да.

Кому: Вратарь-дырка, #180

Кому: odopr, #174

Плохо ищешь, вот она: http://www.bls.gov/opub/ted/2005/jul/wk4/art05.htm. Да, на счет юрлиц - это нехорошо я выразился, имелись в виду владельцы малых юрлиц типа товариществ.

Кому: Папа МИШКА, #182

Кому: Punk_UnDeaD, #34

А как же корзина для коиеньев и палка копалка? Не поражались ли мужчины в правах пользоваться этими "средствами производства"?

А вообще: КлимСаныч уже давно рассказывал,что средства производства мамонтятины-не дубина и не копье... Видимо оппонент не слушал,или слушал невнимательно

Кому: лёхаДВ, #184

Кому: Khorsa, #176

> Камрад, ты стоишь на антинаучной позиции "немыслимо - значит неверно"

Я не понимаю, почему все то, что делает человек ты называешь "производством"? Для меня "производство" это то, что выходит за пределы человеческих потребностей. Когда создаются действительно материальные блага. Но для тебя пропитание (причем минимально технологичное) почему-то "материальные блага".
Для меня первобытные рубила - это орудия труда. Процесс создания копью или топора - производственный процесс.

> Не надо меня ловить.

Я не ловлю, я пытаюсь понять твои рамки определения.
Для меня добывание пропитания - это не производство и даже не материальные блага. Создание удочки - это производственный процесс, а ловля рыбы - нет.
Я могу понять, что производство йогурта можно обозвать созданием материальных благ, потому как можно и без йогурта спокойно обойтись. Но охота на мамонта для пропитания сообщества - это добыча пищи, а не производственный процесс.

Кому: ПТУРщик, #186

Кому: Sha-Yulin, #183

> Фрилансер в тот момент, когда он фрилансит - в 99% случаев является пролетарием.

не все фрилансеры понимают, что нет разницы между ним с айфоном и макбуком и батраком, которого наняли на покос в имении барина - даже если батрак пришёл со своей косой.

Кому: Khorsa, #188

Кому: Khorsa, #187

> Для тебя производство - это [то, что] изготовляется

* когда что-то

Кому: Вратарь-дырка, #190

Кому: ПТУРщик, #186

А стоматолог с его некопеечным оборудованием вправе видеть разницу между собой и косцом? Важно, каково соотношение между стоимостью труда и средств производства. Косарь-поденщик с косой, стоматолог и приглашенный член совета директоров, подвизающийся в дюжине разных фирм, но и имеющий сверх того немалый капитал, равно "свободные работники", но один из них пролетарий, второй - мелкий, а третий - полновесный буржуа. Когда для человека существеннен только его труд - это пролетарий; только средства производства - буржуа; и труд, и средства производства - мелкий буржуа. Косец-миллиардер - он не пролетарий, а буржуй со странным хобби!

Кому: Sha-Yulin, #192

Кому: Вратарь-дырка, #189

> а вот жена мне на защиту галстук с Ежиком в тумане купила на сайте "Город мастеров" - эти фрилансеры суть мелкие буржуа, если верить, к примеру, вышеприведенному определению из советского философского словаря (я помню, что ты лично норовишь тех же ремесленников писать в пролетарии - но вот в определении из словаря городские ремесленники указаны прямо).

Ты прекрасен!
Вот только твоя жена купила не у фрилансеров.

Кому: Вратарь-дырка, #194

Кому: Sha-Yulin, #192

А у кого? Именно, что у фрилансеров: работников по разовым контрактам. Что зарактерно, не будь заказа на галстук с Ежиком, этот галстук даже не изготовили бы; вместе с тем, изготовитель его не работает ни на какого работодателя (сам сайт тоже не является работодателем).

Кому: ПТУРщик, #191

Стоматолог сам ищет для себя клиентов и обслуживает их на своем (или арендованном) оборудовании. От того, что у него есть нанятый помощник, фрилансером он быть не перестает.

Кому: лёхаДВ, #196

Кому: Khorsa, #187

> Для тебя производство - это то, что изготовляется "не для себя, прямо сейчас съесть", а "для других"?

Производство, это то что изготовляется и для себя и для других, но не для удовлетворения основных необходимых потребностей, а для дальнейшего использования: продажи, сдачи в аренду и проч. Например. Создание кувшина - производство. А изготовления кваса в нем - уже нет. Если только ты не готовишь его в промышленных масштабах, на продажу.

Даже сегодня нельзя применять термин "производство", ко всему, что делает человек, как и нельзя называть "материальными благами" , все чем пользуется человек. Несмотря на то, что они материальные и являются благом. Плюс, "материальным благом" можно называть услуги, которые предоставляет общество отдельному человеку.

Кому: Khorsa, #198

Кому: лёхаДВ, #196

> Производство, это то что изготовляется и для себя и для других, но не для удовлетворения основных необходимых потребностей, а для дальнейшего использования: продажи, сдачи в аренду и проч.

Очень смущает вот это "для".

Крестьянин вырастил урожай.

Часть оставил себе на прокорм, часть отвёз на рынок.

Получается, что часть его труда являлась производством, а часть - не являлась? При этом обе части различаются не фактическим содержанием (оно одинаковое), а намерениями распределения "это - съем, это - продам"?

А вот он урожай собрал, почесал в затылке и решил "не, продавать тут нечего, лучше на весну побольше запасу". И производственная часть в его деятельности постфактум исчезает - просто силой могучей крестьянской мысли?

Кому: Вратарь-дырка, #200

Кому: Sha-Yulin, #197

Откуда ты взял, что работник обязан быть наемным работником? Словарь говорит иное: работник - это тот, кто трудится (например, у Ожегова работник - это "человек, к-рый работает, трудится"). Ремесленник - тоже работник. И в данном случае - фрилансер (а вот если бы он заключил с кем подряд на существенную сумму - перестал бы быть фрилансером). Может, это ты не в курсе, кто такой фрилансер? Это калька с английского freelancer. Что про это говорит, например, словарь Merriam-Webster? "A person who pursues a profession without a long-term commitment to any one employer" - оказывается, нужна профессия (то есть заработок), а не работа по найму!