Елена Прудникова про сельское хозяйство Российской империи

Кому: DUM, #101

Кому: Вук, #98

> В учебниках по истории и экономической географии

В двух словах, что там?

Кому: Вук, #103

Кому: DUM, #101

> В двух словах, что там?

Ну например, что урожайность культур зависит от климатической зоны. Что бщины были такие, где делили землю не по работникам, а по едокам. Что в Европе концентрация земель в латифундии произошла сильно раньше (про прусский путь развития капитализма в деревне в советской школе всем рассказывали).
Кстати про Милова. Чукча не читатель, чукча - писатель. Милов как раз и показал, что та общественно-экономическая формация, что сложилась в России, была ответом на тяжелейшие условия хозяйствования, обусловленные климатом.

Кому: Драконин, #105

Кому: Timus, #36

> По одной версии неэффективный социальный строй послужил причиной низкой производительности, по другой - природные условия, послужили причиной создавшегося социального строя

По мне так это в любом случае сумма факторов, вопрос в том, какой из них более весомый.

Кому: пан Головатый, #107

Кому: Драконин, #105

> > > По одной версии неэффективный социальный строй послужил причиной низкой производительности, по другой - природные условия, послужили причиной создавшегося социального строя
>
> По мне так это в любом случае сумма факторов, вопрос в том, какой из них более весомый.

Есть же ответ на вопрос в исторических фактах.
Как было до большевиков. Как всё радикально поменялось всего за 15 лет при большевиках. Как всё радикально поменялось всего за несколько лет после упразднения социализма.

Кому: пан Головатый, #109

Кому: ДУМ, #106

> Ну например, что урожайность культур зависит от климатической зоны.
>
> И только?

В среднем, очень сильно.

> От сортов, от способа обработки земли, от удобрений совсем-совсем не зависит?

Они во многом определяются климатической зоной.
И это всё не спасёт от нескольких засух подряд.
И это всё не даст оптимальных осадков и температур.
Обрати внимание на степной Крым, где средняя урожайность зерновых колеблется в вилке 15-25 ц/га. Эту вилку определяет погода.

Кому: DUM, #111

Кому: Вук, #108

> Посмотри следующий ролик, с Клим Санычем, он там на все подробно ответил

Не-не-не. Ролик Клим Саныча я послушаю, и задам вопросы ему, если будут. Ты говорил за «учебники по истории и экономической географии». Будь добр.

Кому: пан Головатый, #109

> В среднем, очень сильно.

Ты же сам пишешь:
> Как было до большевиков. Как всё радикально поменялось всего за 15 лет при большевиках.
Погода поменялась? Значит не только она влияет. Или я не так понял?

Кому: akuleshov, #113

Факты интересные, но по сравнению с Жуковым, бессистемно и узко. К тому же рассказать интересно не может, может пишет интереснее, надо почитать. Слишком настроена против профессионалов. Вообще, создается впечатление, что отрицательно относится к любой официальной точке зрения, кроме ее собственной. Интересны ее воросу-акцентуации: она их задает, явно рассчитывая поразить собеседника, но вопросы такие, чт о ими поразить невозможно. Выдает стилистику статью-размышления самого с собой. Странное впечатление производит.

Кому: DUM, #115

Кому: Вук, #108

> Посмотри следующий ролик, с Клим Санычем, он там на все подробно ответил

Не-не-не. Ролик Клим Саныча я послушаю, и задам вопросы ему, если будут. Ты говорил за «учебники по истории и экономической географии». Будь добр.

Кому: пан Головатый, #109

> В среднем, очень сильно.

Твоё мнение, чем вызвана такой рост средней урожайности зерновых:
http://ru-history.livejournal.com/3883192.html

Кому: пан Головатый, #117

Кому: DUM, #115

> Твоё мнение, чем вызвана такой рост средней урожайности зерновых:
> http://ru-history.livejournal.com/3883192.html

Научно-техническим прогрессом.

Кому: Вук, #119

Кому: DUM, #115
Да тебе, спорщик, сама Прудникова ответила. На сорта, агротехнику, породы животных, удобрения деньги нужны, а еще они нужны на образование людей, которые все это разработают и которые на этом работать будут. То есть, нужно значительную часть прибавочного продукта на это направлять постоянно. Но у нас такой возможности нет, прибавочный продукт низкий, из-за, пилят, климата. Однако в глазах асфальтной крестьянки Прудниковой, климат он не такой уж у нас различный.
ЗЫ: Глянь в учебник географии, какова площадь Кубани и какова европейская часть. Потом посмотри в учебник истории, узнаешь страшное - до окончания Кавказских войн, серьезное освоение этой самой Кубани, оно не реально

Кому: Alek89, #121

Кому: DUM, #115

> Кому: пан Головатый, #109
>
> > В среднем, очень сильно.
>
> Твоё мнение, чем вызвана такой рост средней урожайности зерновых:
> http://ru-history.livejournal.com/3883192.html

Вопрос не мне, но тем не менее. По ссылке написано прямым текстом:

> Из оборота активно выводятся малопродуктивные земли, что дает закономерный рост урожайности.

Попадалось более подробное раскрытие вопроса. Вывод был таков: если рассматривать территории отдельно по климатическим условиям, то после Катастройки урожайность с гектара, как минимум, не возросла.

Кому: DUM, #123

Кому: Alek89, #121

> Вопрос не мне, но тем не менее. По ссылке написано прямым текстом:

Я умею читать. Может, это странно, но интерес вызывает прежде всего мнение камрадов. Особенно пан Головатый.

Кому: Вук, #119

> Да тебе, спорщик, сама Прудникова ответила.

Отлично. А ты когда отвечать начнёшь? Я напомню вопросы. Ты написал, что урожайность зависит от климата, я задал вопрос, только ли от него? То, что климатическая зона Кубани не Италия, как-то влияет на тезисы Прудниковой о положении крестьян в РИ? Также, хоть и не было прямого вопроса, всё-таки ответ желателен, закрепощение крестьян как часть общественно-экономических отношений точно является следствием природных условий, а не жадности правящего класса?

Кому: пан Головатый, #116

Понятно. Спасибо!

Кому: Собакевич, #125

Кому: Тата, #124

> Несколько раз встречала упоминание о переселении "лишних" крестьян в Сибирь. А почему их нельзя было переселить в степи Казахстана современного? Распахали бы целину на 100 лет раньше.

Может быть киргиз-кайсаки были бы от этого не в восторге?

Кому: пан Головатый, #127

Кому: Тата, #126

> > Насколько поняла из семейных легенд, кайсаки могли спереть, что не приколочено, но в военном плане казакам особых проблем не доставляли. Опять же , сибирские народы разве спрашивали? Так что вопрос для меня не снят.

Окончилось всё это восстанием местного населения и гибелью тысяч поселенцев с разорением тысяч хозяйств. Заодно став частью социальной базы басмаческого движения.

Кому: Basilevs, #129

Прудникова что-то перегибает в сравнении России и Европы XIX века. Такое впечатление, что она забыла о "картофельном голоде" 1840-х годов в Ирландии. Об аналогичном, хотя и не таком суровом, голоде в Голландии и Германии. И о неурожаях 1879-1881 в Германии.

Германия была лучше покрыта сетью железных дорог, поэтому при неурожаях в конце XIX века там было больше возможностей по развозу закупленного за границей зерна.

Кому: Вук, #131

Кому: DUM, #123
Я тебе уже ответил, ты видимо ответ понять не способен

> Также, хоть и не было прямого вопроса, всё-таки ответ желателен, закрепощение крестьян как часть общественно-экономических отношений точно является следствием природных условий, а не жадности правящего класса?
Является следствием исторически сложившихся условий, а на них влияет климат. А правящий класс жаден всегда и везде. Но тетенька Прудникова стеная о рабстве в РИ видимо, не в курсях, что в Речи Посполитой было гораздо круче, при чем на 250 лет раньше. И такое было по всей Восточной Европе. Учебник истории - "второе издание крепостного права"

Кому: sas18sas, #133

Кому: Ursa Major, #21

Спасибо за ссылку

Кому: пан Головатый, #135

Кому: Basilevs, #130

> В XIX веке механизировать было особо нечего - молотилка, подключенная через ременную передачу к локомобилю, конечно, была неплохой штукой, но кардинально ничего не меняла. А вот трактор - да. И коллективизация 1930-х опиралась в большой степени и на них.

Продуктивность труда при механизации, например, жаткой на конной тяге из 19в. вырастает на порядок.

Кому: пан Головатый, #137

Кому: Basilevs, #129

> > Прудникова что-то перегибает в сравнении России и Европы XIX века. Такое впечатление, что она забыла о "картофельном голоде" 1840-х годов в Ирландии. Об аналогичном, хотя и не таком суровом, голоде в Голландии и Германии. И о неурожаях 1879-1881 в Германии.

Для понимания. В средине 19в. в Новороссии и Бессарабии всерьёз дискутировали что лучше уборки зерновых: коса или серп. Причём косы были импортными. А в печати представитель инспекции сельского хозяйства Южной России выражал мнение, что сложные машины для уборки применять неудобно.

> Германия была лучше покрыта сетью железных дорог, поэтому при неурожаях в конце XIX века там было больше возможностей по развозу закупленного за границей зерна.

В конце XIX века в России было столько же возможностей по завозу зерна, сколько по вывозу.

Кому: IamRussian, #139

Кому: PavelB, #90

> Главный про Аракчеева говорил, подскажите название, пожалуйста

Маленькая, но крайне познавательная книга серии ЖЗЛ: Аракчеев, Томсинов В.А.

Кому: OpenGL, #141

Кому: пан Головатый, #137

> Для понимания. В средине 19в. в Новороссии и Бессарабии всерьёз дискутировали что лучше уборки зерновых: коса или серп. Причём косы были импортными. А в печати представитель инспекции сельского хозяйства Южной России выражал мнение, что сложные машины для уборки применять неудобно

Ещё интересно читать, как сопротивлялись всяческие чиновники в 19в внедрению железных дорог. "Не будет русский мужик на паровом котле ездить, да и уголь кончится, его за границей покупают", а лошадь она везде пройдёт и травы поест.

Кому: пан Головатый, #143

Кому: OpenGL, #141

> Для понимания. В средине 19в. в Новороссии и Бессарабии всерьёз дискутировали что лучше уборки зерновых: коса или серп. Причём косы были импортными. А в печати представитель инспекции сельского хозяйства Южной России выражал мнение, что сложные машины для уборки применять неудобно
>
> Ещё интересно читать, как сопротивлялись всяческие чиновники в 19в внедрению железных дорог. "Не будет русский мужик на паровом котле ездить, да и уголь кончится, его за границей покупают", а лошадь она везде пройдёт и травы поест.

При самодержавии бюрократически аппарат решал если не всё, то многое.
В этой ситуации было два пути реформ.
Первым путём были центральная разработка и внедрение реформ сверху вниз.
Вторым путём были ликвидация крепостничества, института общины, стихийная модернизация сельского хозяйства снизу вверх при укрупнении капитала. При первом пути необходимо было прилагать чудовищные средства и усилия, при втором образовывались толпы нищих пролетариев. В итоге так как чудовищные средства и усилия прилагать не хотели, а толпы нищих пролетариев было некуда деть, то ситуацию тупо законсервировали.

Кому: пан Головатый, #145

Кому: Драконин, #144

> > при втором образовывались толпы нищих пролетариев.
>
> Я так понимаю в Англии пошли вторым путём?

Да.

Кому: DUM, #147

Кому: пан Головатый, #143

А вот такой вопрос. Два пути, так? Реформа Столыпина это попытка куда-то деть толпы невписавшихся нищих?

Кому: Tartilla, #149

Кому: DUM, #106

> Ага, особенно закабаление крестьян — вызвана не жадностью известно кого, а природой.
>

По мнению Бориса Кагарлицкого, ужесточение крепостного права вплоть до рабства у нас, второе издание крепости в Европе и введение рабства в США связано с производством с/х-продукции для экспорта в Англию и Голландию

Кому: Basilevs, #151

Кому: пан Головатый, #137

> Для понимания. В средине 19в. в Новороссии и Бессарабии всерьёз дискутировали что лучше уборки зерновых: коса или серп.

Не знал. В северных губернях серп в некоторых случаях и правда мог понадобиться. Но на юге то пшеница хорошо растёт, не полегает.

PS: "Нужда заставит калачи есть". Интересная этимология была у пословицы.

Кому: Акулов Алексей, #153

Пардон, тут так упорно критиковали Задорнова за "ненаучность", а чем эта тётка лучше? Он хотя бы рассказывает смешнее. С её слов получается, что история не наука и любой заезжий физик спокойно во всём разберётся. Обычно бывает, что человек не сумевший стать профессионалом даже в своей сфере лезет с советами в чужие области и учит настоящих специалистов как надо. "Срезал" Шукшина про таких. Даже не знаю кто опаснее для современной России: религиозные мракобесы и монархисты или вот такие антипрофессионалы, которые лезут туда куда их не просят...

Кому: пан Головатый, #155

Кому: Акулов Алексей, #153

> С её слов получается, что история не наука

Только в твоей голове.

Кому: пан Головатый, #157

Кому: Акулов Алексей, #156

> А на личности переходить не красиво

Это поэтому в твоём комментарии несколько характеристик относительно личности гости разведопроса?

> или в ТВОЕЙ голове так можно?

Подкрепи, пожалуйста, написанное тобой цитатами гости разведопроса.
У тебя есть претензии к озвученным в разведопросе фактам?

Кому: Акулов Алексей, #159

«Я по образованию физик. Поэтому нас учат очень хорошо. В т.ч. решению задач. Но если умеешь решать задачи, то к чему их применять, уже безразлично. Я вот к истории применила, могла к кулинарии, могла ещё к чему-нибудь – это неважно.» Эта цитата разве не прямое хамство и принижение истории как науки в сравнении другой наукой физикой. Ещё и историю сравнила с кулинарией это тоже не оскорбление?

« А вы читали такую книжку гражданина Милова «Великорусский пахарь»?

Елена Прудникова. Читала, она скучная, но я, в общем-то, её читала, но это я уже и так знала из других источников большей частью.» То есть книга профессионала своего дела, специалиста-историка, профессора исторического факультета МГУ, академика Милова Леонида Васильевича скучная, а выводы заурядного физика не отмеченного никакими профессиональными достижениями даже в своей сфере (физике твёрдого тела) это истина в последней инстанции? Это опять обычное хамство, оскорбление заслуженного специалиста-историка с целью самопиара.

«Слушайте, вот у нас много учёных, которые занимаются сельскими проблемами? Я знаю Таисию Осипову одну, одного грамотного историка.

Д.Ю. Ну я-то вообще никого не знаю, кроме вас.

Елена Прудникова. Да особо и знать некого». «Одного грамотного историка», «особо и знать некого» это ли не оскорбления? То есть даже уже вышеупомянутого академика Милова , она заурядный физик абсолютный непрофессионал в истории как науке, за «грамотного историка» не считает? А ведь Милов не один историк в нашей стране, но для неё оскорбить всех сразу не является какой-то особой проблемой.

«Д.Ю. А с товарищами историками общаетесь по данному вопросу?

Елена Прудникова. Так я же говорю: я не знаю историков, которые занимаются данным вопросом.

Д.Ю. Это неинтересно исторической науке, или это какой-то идеологический заказ?

Елена Прудникова. Понятия не имею. Знаете, может, они где-то и существуют, в каких-то недрах, но вот лично я их не встречала. Я читала иногда книжки, подписанные историками, которые, как бы, этим занимаются – Таисия Осипова единственный человек, который пишет дело. Ещё есть в Питере один товарищ, не помню фамилии, он тоже достаточно интересно писал.» Опять «может они где-то существуют», «в каких-то недрах», «Ещё есть в Питере один товарищ, не помню фамилии, он тоже достаточно интересно писал». Она выше говорила «нас учат очень хорошо», но о каком научном подходе можно говорить, если она даже не проработала историографию, не знает фамилий историков это же азы профессии. В целом, все её высказывания мне напоминают риторику М. Задорнова (повторюсь), который тоже обвиняет всех историков сразу в сокрытии истины, а себя единственным достигшим просветления знатоком русской истории. Его здесь заклеймили как последнего клоуна. Почему тогда к этой «всезнающей гражданке», которая щёлкает неизвестные ей научные дисциплины которым не обучалась на раз два, такое особое отношение?


Кому: пан Головатый, #157



Кому: W!nd, #158
Вот Вам и ответ

Кому: A.Chernyak, #161

При всем уважении, но Прудникова пытается все объяснить одним фактором - тупостью "элиты". Смотрится такой подход на фоне роликов с Жуковым, Юлиным, Яковлевым, Поповым - откровенно (уж простите за откровенность) убого и неубедительно.

Кому: Rosa rugosa, #163

Кому: DGS, #34

> Всегда настораживает самоуверенность технарей

Елена Анатольевна уже давно литератор, т.е. гуманитарий.

Кому: Sha-Yulin, #165

Тут товарищ, знакомый с темой не по наслышке, написал:

"Борис, там Прудникова сказала, что агрономы-практики не рассказывают про историю агрономии в РИ. На самом деле, там изучать нечего. Кроме Докучаева, который заложил основы почвоведения, никаких фундаментальных исследований в области агрохимии и агротехники не велось вообще. Всё это начало развиваться только с образованием СССР, когда появились колхозы. Поэтому и изучать нечего. До революции, в России с/х науки не было вообще.

Зато при большевиках всё это рвануло так, что те же США даже не пытались развивать у себя фундаментальные науки в области с/х - всем миру хватало исследований, которые проводились в СССР. В тех же США до конца 80-ых и начала 90-ых годов, не было ни почвоведения, ни агрохимии. Ничего. Была только агрономия, сугубо прикладная.

Они у себя только сейчас начали всё это развивать, потому что темп исследований у нас снизился в несколько раз. Ну и, по сути, продуктивность с/х у нас сейчас где-то на уровне РИ, если экстраполировать на современный технический уровень"

Кому: zagor, #167

Кому: Лийайа, #164

> Непонятно, почему Елена Анатольевна не подчеркнула, что на детей женского пола община земли не давала.

В ролике прямо это сказано, чем ты слушал не понятно.

Кому: Yussi, #169

32:35 а когда Елена говорит о средней цифре человек на хозяйство в 1861 году, она не забывает, часом, о том, что она скорее всего говорит о 5 лицах мужского пола....?