Борис Юлин о богатстве

Кому: pavm, #101

Кому: givik, #72

Я вот детей принуждаю чистить зубы. Наверное я их не уважаю?

Кому: iBugz, #103

Кому: Boxit, #86

Не смерти и голода. Это уже край. Если народ начинает этого бояться, то он на улицы выйдет.
Он боится снижения уровня потребления. Через это он начинает спускаться по социальной лестнице. Выпадать из привычного слоя общества.

Кому: Сын кузнеца, #105

Кому: Cvrtis, #84

> Про армию пример совсем не удачный. Вы бы ещё тюрьму привели в пример.
>
> В семье, я так полагаю, вас тоже заставляли чистить унитаз зубной щеткой за двойки и хулиганство.
>
> Когда обществу прививается идея труда как удел рабов, они начинают мыслить прямо как вы.

Да с чего бы, неудачный?

Камрад задал темп
> azmt
отправлено 20.04.17 17:14 | ответить | цитировать # 10

[Выходит, что в равном обществе невозможно найти исполнителя для грязной работы (некого заставить)]. Т.е. нпр. проституция это порождение только лишь "разности потенциалов".

Как раз и армия и зона пример того, где все равны. Имеется ввиду что в теории на зоне все должны быть одинаково зеки, а в армии одинаково военнослужащие, которые обязаны относиться к др. др. с уважением и пр.
Хуя с два, как говорится. Право сильного везде работает одинаково. Силиный бывает силён по разному.

Кому: knoplex, #107

Кому: Sha-Yulin, #21

> До капитализма, когда капиталисты "стали давать трудящимся рабочие места" - безработицы не было.
Безработица - она и есть порождение капитализма.

> Но вопрос прекрасно показывает, насколько унавожено в мозгах у людей.

Хорошо. Кто и за счет каких ресурсов будет организовывать крупные проекты, требующие задействовать десятки тысяч людей? Если только государство, то какие рычаги смогут действительно отворачивать чиновников от злоупотреблений? Если другие варианты, то какие?

Кому: Сын кузнеца, #109

Кому: ussuri, #64

> А разве у них есть душа?

Надо у британских учёных глянуть. Наверняка и на такую тему исследования есть.)

Кому: Zhukoff, #111

Кому: remote.province, #106

> Условный сантехник был нужен и необходим и при СССР, и сейчас. Они были и есть.
> И тогда и сейчас оные работали за з/п.
> То есть в СССР наличие тех, кто придёт и вычистит говна - необходимость, а сейчас - расслоение людей на богатых и бедных?

Товарищ, в СССР условный сантехник был богом говна и пара, имея возможность зарабатывать просто очень некислые бабки. А потом, например, пробухать их в одном ресторане за соседним столиком с замминистра или певцом Юрием Антоновым, которым он только что утром чистил сральник.

Замминистра, конечно, в среднем был богаче сантехника. А Юрий Аитонов очень сильно богаче.
Но профессия замминистра или певца были равноуважаемыми с сантехиком.

И общество оценивало этот неприятный труд так, что разница потенциалов между говночистом и замминистра были не критическими - не в 10-20 раз.

Просто пример: мой дядя (выпускник ПТУ) пахал наладчиком электронного оборудования в геологических партиях на северах. И привозил ЗП порядка 1200 р., в то время как министерский оклад был ок. 800 р.
Понятно, что всякие премии и бесплатные блага фактически доводили ЗП министра в область куда выше моего дяди, но на сколько? В два раза?

А теперь?

Кому: Cvrtis, #113

Кому: Сын кузнеца, #108

Где у меня сказано, что вы так сказали? Это у меня так сказано.
Вы ставили в пример дедовщину армии, которое в нашем обществе прямо признается явлением антисоциальным. Потому и неудачный пример.

Я вам, конечно, сочувствую, но семейная аналогия не о том, какой у вас папа был животное, а о том, что он вам прививал. К какой социальной роли он вас готовил. А так как вы в качестве примера отношений приводите дедовщину, отсюда и выводы, что вы заведомо принимаете межчеловеческие отношения в форме: надсмоторщик - раб.

Кому: ПТРС, #115

Кому: Zhukoff, #111

> И общество оценивало этот неприятный труд так, что разница потенциалов между говночистом и замминистра были не критическими

К слову -- приятный труд инженера общество ценило заметно0 меньше. У меня тоже дядя был -- электронщиком трудился на ЕС ЭВМ (те здоровые компы что несколько комнат занимали). На переднем крае науки, так сказать.

За одним столом с сантехниками и певцами -- не сидел.. Не говоря о северных выпускниках ПТУ.

Кому: Zhukoff, #117

Кому: ПТРС, #115

> К слову -- приятный труд инженера общество ценило заметно0 меньше.

А должен быть больше? Во сколько раз?

> У меня тоже дядя был -- электронщиком трудился на ЕС ЭВМ (те здоровые компы что несколько комнат занимали). На переднем крае науки, так сказать.
>

Почти коллеги наши дядья, тасскать.

> За одним столом с сантехниками и певцами -- не сидел.. Не говоря о северных выпускниках ПТУ.

Году в 85-6 дядя-электронщик должен был иметь оклад рублей 160, т.е., получать на руки рублей 200-220.
В хороший ресторан дядя точно не ходил никогда? А что его останавливало?

Вот например, любимый кабак моего папеньки "Север":

начнем сразу с водочки:

100 грамм - 1 р. 20 коп., 500 грамм - 6 руб.
салат Летний (огурцы-помидоры) - 19 коп.
ассорти мясное - 1 р. 47 коп.

как раз готов супец:
суп куриный по гаваннски - 75 коп.

горячие закуски:
филе рыбы - 1 р 13 коп.

горячее:
котлета по киевски - 1 руб. 11 коп.
жареный картофель - 19 коп.

Это у нас обожраться качественным хавчиком с бутылкой водки - рублей 12, да?

Что же останавливало дядю от посещения (иногда) престижного ресторана "Север", куда хаживали и замминистры, и гитарист Высоцкий, бывая в Питере?

Кому: Алекс Шульц, #119

Кому: Neon-170, #79

> Как всегда, прекрасно выступил Роман Носиков.

-"грозное русское молчание", да.

Кому: Zhff, #121

Кому: АЕС, #91

Камрад, ну хоть например про кривую Лоренца загугли.

Кому: boroda951, #123

Кому: Zhff, #121

Камрад, а ты тоже Жуков?)))

Кому: Sha-Yulin, #125

Кому: remote.province, #106

> Условный сантехник был нужен и необходим и при СССР, и сейчас. Они были и есть.

Да, необходим.

Кому: Sha-Yulin, #127

Кому: IgorPS, #114

> При какой "разности потенциалов" начинается принуждение?

Блин, вот как вы слушаете? Ты ещё спроси, со скольки км/час начинается скорость?

Сразу начинается. Если можно регулировать доступ гражданина к каким-то благам - возникает возможность принуждения.
С ростом "разницы потенциалов" растут возможности угнетения и принуждения.

Если я так сложно рассказал - посмотри фильм "Республика Шкид". Там эта тема хорошо раскрывается на персонаже - ростовщике.

Кому: Sha-Yulin, #129

Кому: IGBT, #122

> Есть подозрение, что этот атавизм с нами навсегда.

А вот это зависит от того, насколько ты человек.

Кому: Steel Rat, #131

Кому: Сын кузнеца, #130

> Беда с вами, теоретиками.

Прям хоть на экскурсии води.

Кому: nihutra, #133

Кому: robokot, #118

> а врача нету он картошку сажает и как лечить давно забыл - его же победили в числе прочих
> и капиталист мог бы понять (если б не сдох в корчах) что полная победа ему не выгодна
> что достаточно большой процент населения должен иметь возможность нанимать врачей
> чтоб он капиталист мог выбрать себе из них лучшего врача
> и возможно даже чем больше людей сможет себе позволить услуги врача тем лучше в итоге
> окажется врач у капиталиста
>

Страховая медицина, придумана буржуями как раз для того , что бы врачи тренировались на быдле прежде чем подступятся к тельцу буржуя. И оплачивается все тренировки и опыты врачей над быдлом тем самым быдлом.
Так что капиталист как видишь совсем не дурак.

Кому: Драконин, #135

Кому: Cvrtis, #113

> Я вам, конечно, сочувствую, но семейная аналогия не о том, какой у вас папа был животное, а о том, что он вам прививал. К какой социальной роли он вас готовил. А так как вы в качестве примера отношений приводите дедовщину, отсюда и выводы, что вы заведомо принимаете межчеловеческие отношения в форме: надсмоторщик - раб.

Что это за звиздец? Камрад, ты нормальный такое человеку про отца писать? Даже не знаю, ты хоть ДМБ посмотри что ли, может поможет понять что-то об отношениях: надсмотрщик - раб.

Кому: Sha-Yulin, #137

Кому: Скоро_сорок, #136

> Видимо он считал, что это было очень круто.

Ну да, именно такой.

А сейчас Патриарх катается на кортеже из 12 машин. Такие находятся во всякие времена. Вопрос, что является нормой в глазах окружающих.

Кому: remote.province, #139

Кому: Zhukoff, #111

> А теперь?

Это понятно, Клим Александрович.
Я так понял из ролика, что одной из ключевых особенностей понятия богатства является принуждение. Отсюда и родился вопрос.

Кому: Sha-Yulin, #125

> Да, необходим.

Кому: Sha-Yulin, #127

> С ростом "разницы потенциалов" растут возможности угнетения и принуждения.

Необходимость не рождает принуждение? Получается, что принуждение не только "черта богатства".

Кому: Leo Messi, #141

Сейчас работаю в крупной компании.
Испытал на себе хищный оскал капитализма.
Сегодня пришёл приказ от директора - отменить сокращённый день в пятницу. Народ в шоке. Лицемерно заменили дополнительными 15 минутами к обеду. Но обедает народ по факту минут 20 всего. У людей дети, куча вопросов, которые могли порешать только в пятницу. Выезд на дачи в летнее время.
Посыпались гневные комментарии в блоге директора, но всем плевать, приказ подписан.
В общем, оно вот так. Мобилизуемся, как сказал директор.
Капитализм (с) ШварцЪ

Кому: Скальф, #143

Судя по массе специфических комментариев и вопросов подвалил контингент, который последние пару лет вообще разведопросов о "политэкономике" не видел.

Кому: ПТРС, #115

> К слову -- приятный труд инженера общество ценило заметно0 меньше.

Инженер - не работа, а призвание. Материальное уходит на второй план. На еду/одежду хватает и отлично. А общество/государство (СССР) дало ему бесплатную возможность реализоваться, испытать наивысшее счастье. В ином случае человек где-то ошибся с выбором жизненного пути.

Кому: Gerasim, #124

> Не может быть!!!

Камрад, а ты прямо с передка науки вещаешь? Прямо из самых что ни на есть лабораторий?

Кому: лёхаДВ, #145

Кому: АЕС, #91

> И лично я уже не вижу какой-то единой воли одного богатого человека ни в одной корпорации.

Оно и понятно...

> Чего Джобс-то до 100 лет не дожил

Ты, прежде чем так яростно жечь глаголом, ознакомился бы от чего и почему помер Джобс.

Кому: Скальф, #147

Кому: Сын кузнеца, #14

> Кому: azmt, #10
>
> > Выходит, что в равном обществе невозможно найти исполнителя для грязной работы (некого заставить). Т.е. нпр. проституция это порождение только лишь "разности потенциалов".
>
> Ага.
> Например в армии когда отправляют в сержантскую школу, вдруг, выясняется что в одной роте живут одинакового призыва люди и с примерно одинаковыми амбициями (назовём это так). Сначала весело и прикольно, но неожиданно выясняется что кто-то должен убирать кал в сортире, чистить снег, мыть взлётку. И тут, приходит понимание того, как была устроена власть в первобытном обществе например. Или в обществе где все "равны".

Вроде оппонент сразу обозначил, что речь об "обществе где все равны". А ты стал зачем то про армию и про первобытных, и "равны" у тебя в кавычках. Проблема "уборки кала" в равном обществе может быть решена, например, механизацией процесса. Или элементарно - графиком дежурств для всех членов равного общества.

Кому: rktg, #149

Кому: sherablhamo, #18

> вообще в мировой истории только в России поставили вопрос о социальном равенстве.

Чё-то лозунг "Свобода, равенство, братство" не в России рождён.

Кому: лёхаДВ, #151

Кому: IGBT, #122

> Есть подозрение, что этот атавизм с нами навсегда

Не для всех.

Кому: boroda951, #153

Кому: IGBT, #122

Да? С чего бы?

Кому: shortik, #155

"– Нет, нет! – воскликнул господин Крабс. – Господин Спрутс считает, что это невыгодное и даже чрезвычайно вредное предприятие. Вы представляете себе, что может случиться, когда на нашей планете появятся эти гигантские растения? Питательных продуктов станет очень много. Все станет дешево. Исчезнет нищета! Кто в таком случае захочет работать на нас с вами? Что станет с капиталистами? Вот вы, например, стали теперь богатыми. Все смотрят на вас с завистью. У вас много денег. Вы можете удовлетворить все свои прихоти. Можете нанять себе шофера, чтоб возил вас на автомашине, можете нанять слуг, чтоб исполняли все ваши приказания: убирали ваше помещение, ухаживали за вашей собакой, выколачивали ковры, натягивали на вас гамаши, да мало ли что! А кто должен делать все это? Все это должны делать для вас бедняки, нуждающиеся в заработке. А какой бедняк пойдет к вам в услужение, если он ни в чем не нуждается?.. Вам ведь придется самим все делать. Для чего же тогда вам все ваше богатство? Вы понимаете теперь, какая беда грозит всем богачам от этих гигантских растений? Если и настанет такое время, когда всем станет хорошо, то богачам обязательно станет плохо. Учтите это." Н.Носов "Незнайка на Луне"

Кому: Gerasim, #157

Кому: Скальф, #143

> Камрад, а ты прямо с передка науки вещаешь?

Ога.

Кому: Gerasim, #159

Кому: shortik, #155

Книга гениальна, ящитаю :))

Кому: worken, #161

Получается, что богатство важно не само по себе, а как инструмент достижения, поддержания и применения могущества (власти). И ради этого могущества накапливается богатство. Отсюда понятно, почему реально очень (безумно) богатые люди своим богатством не кичатся (нет ни шикарных дворцов, ни безумно дорогих тачек, ни прочей внешней мишуры). Зато можно в любой момент убить человека ради его сердца. И все. Возникает мысль попутно, что люди, которые светят дорогущими тачками, бриллиантами, коллекциями картин и необъятными дворцами, в реальности слабы.

Кому: Gerasim, #163

Кому: worken, #161

> Получается, что богатство важно не само по себе, а как инструмент достижения, поддержания и применения могущества (власти).

Нет.
Совсем нет.

Ты бандита когда-нибудь видел живого?

Деньги - следствие того, что ты силён и твоя семья сильна, но не наоборот.

Само наличие денег не делает овцу волком, волки раздербанят овцу и деньги отберут.

Т.е. оно работает в другую сторону, перепутана причина и следствие.


> Зато можно в любой момент убить человека ради его сердца.

Для этого некоторым вообще деньги не нужны.

А вот воля - нужна.

Кому: Virabhadra, #165

Кому: Enceladus, #6

> Эта возможность и есть власть. Хочу понять ее природу.

У человека всё наследуется из животного мира. Успешно размножается тот, кто отвоевал себе территорию и самок. То есть наличие такого статуса у одного самца принуждает других самцов не зариться на чужое. И таким образом размножается наиболее успешный.
В человеческом обществе эти механизмы приняли культурную оболочку.

Кому: Virabhadra, #167

Кому: Enceladus, #13

> Лежит ли эта естественная природная иерархия в основе современной власти?

В основе любой власти лежит иерархия. Так как власть, это в любом случае управление. А управление требует наличие структуры, через которую проходят управляющие команды и информация о реакции на управление.

Кому: Сын кузнеца, #169

Кому: КТ315Б, #134

> Не столь давно "телегенты хреновы" не хотели открыть глаза и признать рабовладение естественным и даже в чем-то полезным (с т.з. сына рабовладельца) явлением. Вовремя в рыло не прописали им правильно воспитанные предками, и поныне рабовладение осталось... в диких беззаконных папуасиях. А в странах, где действует закон, стороннику традиционных ценностей цинично ограничивают право владеть "живыми инструментами". Доколе?!

Чего сказать-то хотел?

Кому: Святой Мякиш, #171

Он бы просто не выдержал столько оперативного вмешательства. Все ресурсы шли бы на восстановление, а не на поддержание. Такое купить нельзя. Тем более, после пересадки нужно жрать "иммунодепрессанты". Возможно пересадить каркас клеточный, на котором выражены собственные стволовые клетки реципиента, но это будущее. Бред какой-то. Там 6, тут 7, еще где-то 8.
Ну, просто... Ему больше 60, вскрывают грудную клетку под наркозом, подключают аппарат по перегонке крови, вырезают орган, вставляют чужой; пациент жрет всю жизнь таблетки. Еще раз: наркоз, вскрытие, пересадка. Затем еще раз! Наркоз, вскрытие, пересадка! Пригласите на разведопрос трансплантолога. Я не верю. Эта байка из таких как Сталин расстрелял 20 миллионов.

Кому: Сын кузнеца, #173

Кому: Скальф, #147

> Вроде оппонент сразу обозначил, что речь об "обществе где все равны". А ты стал зачем то про армию и про первобытных, и "равны" у тебя в кавычках. Проблема "уборки кала" в равном обществе может быть решена, например, механизацией процесса. Или элементарно - графиком дежурств для всех членов равного общества.

[Грязно матерится]

Ещё, бл..ь, один теоретик.

Кому: Virabhadra, #175

Кому: ЧакНоррис, #42

> Чем чревато отсутствие безработицы для капиталистов?

Капиталисту нужен рабочий. Если нет безработицы, то ему некого нанять. А если кого-то найдёт, то он не сможет диктовать ему условия. Рабочий возьмёт и уйдёт к другому, если ему чего-то не нравится.
Отсутствие безработицы, это отсутствие одного из главных рычагов принуждения.

Кому: Gerasim, #177

Кому: Святой Мякиш, #171

Это просто шутка, "урбан ледженд".

Клапана, ему, видимо, меняли несколько раз.

Кому: Gerasim, #179

Кому: Скальф, #176

Кстати, замечу, что, например, тов. Молотов, тов. Косыгин, тов. Брежнев тоже бы не ждали бы никакой очереди.

Какой из этого мы сделаем вывод?

З.Ы. Фамилии подставил известные, чтоб понятно было. Начинать же реально можно было бы с любых секретарей горкомов.

Кому: QashAK, #181

Кому: Zhukoff, #117

> Что же останавливало дядю от посещения (иногда) престижного ресторана "Север", куда хаживали и замминистры, и гитарист Высоцкий, бывая в Питере?

Так мест поди не было?
При таких ценах ресторан должен был быть забит под завязку.

Кому: Sha-Yulin, #183

Кому: remote.province, #139

> Получается, что принуждение не только "черта богатства".

Да. Вот экономическое принуждение - это черта богатства. О чём я и говорил.

Кому: Sha-Yulin, #185

Кому: Korsar, #156

> Помнится ещё Сергей Ервандыч говорил (правда не помню в каком контексте), что не будет у бизнесмена или Патриарха правильных часов, его просто не пустят к приличным людям, вернее они с ним разговаривать не станут.

Херню он говорил. Оправдывал так неуклюже.


> Вот так и получается: машины дорогие, а понты дешёвые - диалектика!

Именно так.

Кому: Скальф, #187

Кому: Сын кузнеца, #173

Ленин с Макаренко загрустили.

Кому: Virabhadra, #189

Кому: ThinFlash, #188

> Необязательно физической. У крыс например до физической схватки дело чаще всего не доходит и один из соперников убегает.

Ну а убегает один из соперников боясь чего?

Кому: Virabhadra, #191

Кому: ThinFlash, #188

> Необязательно физической. У крыс например до физической схватки дело чаще всего не доходит и один из соперников убегает.

Фактор силы при выстраивании иерархии, это не обязательное её применение при каждой встрече. У животных есть инстинкт самосохранения и память, что этот конкретный тип уже дал оплеуху, на которую не нашлось, чем ответить. Вот сила и действует.

Кому: necro-tor, #193

Кому: Mikhail Saf0nov, #182

> Вот это "бохатость", замешанная на потреблении, правит сейчас обществом. Как марксисты могут это поменять?

Известно как: сначала - расстреляют всех владельцев ойФонов, затем - Самсунгов, опосля уже - всех кто не понял двух предыдущих намёков, а оставшиеся будут жить в бараках без энторнэтного ХДТВ и звонить исключительно по стационарным телефонам через коммутатор!!!

> Массы не хотят штудировать Гегеля сокомандой.

Это просто массам не рассказывают 24/7/365 из каждого утюга о том, как это стильно, модно, молодёжно, успешно и креативно штудировать Гегеля и Маркса с Лениным, а про квалифицированное потреблядство - не переставая.

Кому: iBugz, #195

Кому: Сын кузнеца, #104

То что ты написал вообще не противоречит тому, что написал я.
Только ты описал с точки зрения индивида, а я с точки зрения системы.

Кому: Скальф, #197

Кому: Virabhadra, #189

В последнее время набирает популярность теория о том, что не труд сделал из обезьяны человека, а развитие способности к сложным взаимоотношениям в коллективе, если я правильно понял. Грубо говоря верховенство достигается не силой, а интригой.

Кому: Unusual suspect, #199

Кому: АЕС, #91

> Первое, что не правильно в анализе - перед рассуждением о денежном богатстве, неплохо бы понять суть и природу денег.

То, что деньги - это кровь экономики было понятно, о ужас, даже товарищу Сталину. Вопрос не в их наличии, а в распределении среди населения. Если взять сферический пример экономики в вакууме, в котором у нас есть 10 персонажей и 100 млн тугриков на всех, то вариантов приблизительно два. В первом, капиталистическом, одному мажору строится особняк за 90 млн, а остальным девяти по скромной хибарке за 1 млн. Во втором варианте, социалистическом, каждому строится по приличному дому за 10 млн. И в том и в другом количество "крови" в экономике одинаково. Все истории о том, как мажоры питают экономику "кровью", есть не более чем жалкие попытки оправдать собственную мажористость.

> Второе, деньги к деньгам и богатые становятся только богаче. Не правда. Базовая математика показывает...

Прежде чем апеллировать к базовой математике, не мешало бы таки уяснить базовый тезис, вещающий не об абсолютном количестве богатства, а о РАЗНИЦЕ в материальных приобретениях. Если взять все тот же сферический пример, изложенный выше, то сначала у нас разница в богатстве 1 к 90. Потом постепенным отъемом прибавочной стоимости можно ее довести до 1 к 900, 1 к 9000 итд можно идти до бесконечности. То есть вопрос не в том, сколько миллиардов денег есть у Ротшильдов с Рокфеллерами, а во сколько миллионов/миллиардов раз они богаче, чем я, ты и подавляющее большинство населения планеты. Именно эта разница дает им власть над всеми остальными. И эта разница реально непрерывно растет уже много сотен лет.

А пример с Джобсом тут не подходит никак. Просто потому, что есть болезни, пока еще, которые неизлечимы принципиально. Например, как это ни странно, рак.