Клим Жуков о казанской истории

Кому: Сеньора, #102

Лично знакома с двумя татарскими националистами.. Это ПЦ, как в мозгах насрано. Татарский задорнов или вятрович в мозг гадил.

Кому: Леша Мильчаков, #104

Кому: N_S_V, #100

> Хм, кто признал? Чуваши?
> А поволжские татары то и башкиры про это и не знают

Не знают. Или не хотят знать, как уже выше писалось, они относятся к кыпчакской языковой группе.

Кому: Иван Агеев, #106

Кому: Torch, #75

Хороший вопрос! По моему и так, и так.) Я к чему это всё. Сейчас Республика не КазССР, а Казахстан, к моему сожалению. Сейчас Ленинград уже и не Ленинград. Вот теперь есть Российская федерация. Не называть её Российской Федерацией теперь, что ли? Как Алма-ату не называй она сейчас Алматы. Просто потому, что это так. Вот сольёмся в дружном экстазе все снова вместе, и в традиционном порыве переименуем обратно всё нахрен! Как это у нас принято. Вы не подумайте, что раз я использую фактическое, на данный момент, название города значит я "свидомит" какой. Но. У меня во всех документах, кроме свидетельства о рождении, Алматы. Вот так вот. Кстати, когда мы название города говорим мы паузы не делаем. Типа Алма-Ата. Она у нас Алмата, в Алмате, Алматинец и т. д.

Кому: Новгородец, #108

Клим Александрович, огромное спасибо! Про Казань, как всегда, великолепно — информативно, умно, с юморком.
Но.
В одном месте «прям обидно стало». Про slave = славянин. Этому пасквилю, оказывается, не одна сотня лет и очень неприятно слышать его от таких уважаемых и авторитетных товарищей. В наиболее грубом варианте утверждается, что слово «славянин» произошло от «slave», но и озвученный вариант не лучше. Есть вполне обоснованная теория, что слово «эсклавос»/раб попало в европейские языки из Византии, от греческого/византийского слова, означающего приблизительно «снимаю доспехи/захваченный в плен/военные трофеи». Кстати, произносятся слова «раб» и «славянин» в современных европейских языках различно, и написание их (в немецком, итальянском) сильно различается. Если принять Вашу точку зрения, то возникает множество вопросов и нестыковок. Что, до славян в Европе не было рабов? Были. В европейских языках не было слова, обозначающего «раб»? Было. Чтобы исконное слово «раб» вытеснилось синонимом «славянин=раб», поставки славян на рынки Европы должны были носить массовый характер длительное время. Когда были такие периоды? Где взяли столько славян? Кроме славян в это время никто в рабство не попадал? С другой стороны, называли ли жители Руси себя славянами (кроме словен ильменских)? Я думаю, подавляющее большинство если и подозревало, что они славяне, то очень смутно. Они были вятичи, кривичи, дреговичи и т.д.; позднее — росы, русские. Они также все относились к европеоидной расе, но не думаю, чтобы они где-нибудь представлялись как «мы-де европеоиды от рода нашего». Называли ли жителей Руси славянами кто-нибудь из захватчиков — половцев, монгол, татар казанских и крымских? Не знаю, подскажите. В турецком языке слова «раб» и «славянин» не имеют ничего общего (если считать турок первыми «покупателями»). То есть получается, что турок/татарин привозит в Италию рабов, которые себя славянами не называли, которых он славянами не называл, а какой-нибудь купец-генуэзец ему объясняет, что он привёз не русов/росов, а славян, причём восточных. Абсурд...
Кроме того, утверждать, что «звучит похоже — значит одно и то же» (тем более в разных языках) - это чистой воды фоменковщина (с носовщиной).
Клим Александрович, пожалуйста, обоснуйте своё мнение или (боже мой!) Вы были неправы?
Если Вы не отзовётесь, мы напишем... сами знаете куда.

С неизменным уважением...

Кому: RTAsumm, #110

Вопрос Климу.
Как считаете, вот эти вот логистические технологии с помощью которых Грозный передвигался со своим войском - это местная придумка или опыт ордынцев?

Кому: Леша Мильчаков, #112

Кому: N_S_V, #111

> Вы вот тоже гипотезу за непреложную истину выдаете

В чем гипотеза? В том, что татарский - это кыпчакский, так это не вызывает сомнений. Тем веселее выглядят эти попытки называться булгарами, как будто от этого их жизнь изменится)) И уж тем более разговоры про чистокровных татар))

Кому: donerweter, #114

Кому: N_S_V, #109

>когда кончаются аргументы, то спросить прописку, паспорт...))) 

А чего тогда ты за них топишь?

>Современные националистические историки и лингвисты такие интересные люди, взять тех же украинских с их протоукрами. А если факты не совпадают с теорией, то тем хуже для фактов. 

Без проблем. Выдай нам конценрированные, очищенные от всякого наносного националистического дерьма факты, будет интересно. Что там говорят современные ученые? Пожалуйста, со ссылками на труды.

Кому: Рутений, #116

Кому: N_S_V, #111

> Современные националистические историки и лингвисты такие интересные люди, взять тех же украинских с их протоукрами. А если факты не совпадают с теорией, то тем хуже для фактов.

Татарский, очень близкий ему башкирский и чувашский языки не вчера начали изучать, также как и другие тюрксие языки. Некоторые особо упоротые в национальном вопросе люди договариваются до того, что чуваши вообще не тюркский народ, а финноугры и делают вывод, что чувашский язык - это некий непонятно как возникший гибрид, пытаясь таким образом увязать волжских булгар исключительно с казанскими татарами, хотя это очень похоже на очередную байку про протоукров.

Кому: rafiskin, #118

Кому: donerweter, #114

> Что там говорят современные ученые? Пожалуйста, со ссылками на труды.

Пожалуйста: Клим Александрович Жуков - татары являются прямыми потомками волжских булгар, говорил в разведопросе про Куликовскую битву. Что не так? Вы чего взъелись-то? Говорите про упоротость, не замечая при этом таковой со своей стороны. Добрее надо быть как-то, что-ли, а то так и прет яд.

Кому: Новгородец, #120

Кому: Madnum, #113

Благодарю за ответ.
Однако есть много "но".
До 13-го века в Англии рабов не было? Или их никак не называли? Слово для английского языка заимствованное, как минимум из итальянского, а, вероятнее всего, из греческого в итальянский, затем в европейские языки, в том числе в английский. Т.е. не факт, что для самих англичан этимология слова проста и понятна. Плюс, я думаю, англичанам объяснить на своём сайте что славяне есть нация рабов (даже из названия видно) легко и приятно.
Учитывая, что озвучил указанную теорию лично Клим Александрович, хотелось бы узнать его мнение.
С уважением

Кому: QSpectre, #122

Спасибо за лекцию!

Кому: Madnum, #124

Кому: Новгородец, #120

> Однако есть много "но".
> До 13-го века в Англии рабов не было?

Камрад, ну ё моё. В той же статье приводятся другие старые английские названия для невольников. Использовали слова "serf" или "Briton".
Также там есть примечательный факт, что слово "робот" - славянского происхождения.
К слову сказать, я нынче был в Европах и решил блеснуть эрудицией про этимологию "slave", в ответ мне сказали - "а мы знаем". То есть это достаточно известный факт.

Кому: Собакевич, #126

Кому: Torch, #123

> На казахском — возможно. По-русски — Алма-ата. Вне зависимости от государственных границ и прочих геополитических факторов.

Это не так. Государственные границы и геополитические факторы на топонимику влияют.

Кому: Иван Агеев, #128

Кому: Torch, #123

А как по русски Астана? Акмолинск? Целиноград? Акмола? Почему её на российских СМИ называют Астана?

Кому: donerweter, #130

Кому: rafiskin, #118

Яд у тебя в голове. Потрудись в другой раз подтверждать свои голословные утверждения цитатами.

Кому: yozhin, #121

Это настоящие ученые говорят? Со знанием о предмете? Или типа Фоменки? Или вообще сам придумал, сам опроверг?

Кому: McAlastair, #132

Кому: Новгородец, #131

> Спасибо, но Вы меня не убедили.

Кто бы сомневался!!!

Кому: Torch, #134

Кому: Собакевич, #126

Ну если только как в случае с переименованием, скажем, Кенигсберга в Калининград. Иначе — я примеров не знаю, где название города по-русски (подчеркиваю) менялось бы из-за геополитической ситуации. Есть примеры?

Кому: Иван Агеев, #129

> В "Яндекс картах" он подписан Алматы. По русски.

А в картах СССР он подписан «Алма-Ата», тоже по-русски.

> А как по русски Астана? Акмолинск? Целиноград? Акмола? Почему её на российских СМИ называют Астана?

Целиноградом она была до 92-го года (если не ошибаюсь). Потом ее официально переименовали. Алма-Ату официально переименовывали, чтобы переделать, скажем, карты в новых изданиях?

Кому: Леша Мильчаков, #136

Кому: N_S_V, #133

> А тут появляются donerweter с Лешей Мильчаковым и компания граждан чувашской, татарской и башкирской национальности начинают "топить" про то, что именно их народ самый народ

Короче, ничего я тебе объяснить не смогу, у тебя это вопрос веры. А с ней уже не в науку. Про чистокровных татар блондинов и древних башкортов я тоже слышал. Мы надо фоменкой ржем, с чего ты решил, что твое творчество не вызовет такой реакции?

Кому: Иван Агеев, #138

Кому: Torch, #134

По моему всё и везде начали переименовывать что бы покончить с "кровавым тоталитарным прошлым". И переименовали много чего. И насколько я знаю во всех бывших Республиках. В том числе и в нынешней Российской Федерации. Почему в изданиях новое название не вставляют я понятия не имею. Может не заморачиваются. В общем я попытаюсь к чему то прийти в этом обсуждении. Алма-Ата - это пред идущее название населённого пункта который сейчас официально называется Алматы. Это факт. Он по документам именно так проходит. Как Алматы. Когда я называю его Алматы, я не искажаю реальность, так как он действительно так называется. Я не делаю никаких реверансов в сторону местных властей, которым "зачесалось" всё срочно переименовывать. Но. В то же время для многих он был есть и будет Алма-Атой. И называть его так тоже нормально, потому что город долго так назывался, и многим такое название роднее, привычнее, больше нравится, считается уместным или справедливым. Кстати. У нас в городе почти все улицы не официально называют двумя названиями. Например ул. Ленина переименовали в Достык. Но всем похеру. Она как была Ленина, так и есть. И эту улицу называют и так, и так. И Ленина и Достык. И то же самое со всеми улицами (приезжие и гости города часто от этого охреневают) Иногда случаются казусы, что человек половину улиц в городе знает новыми названиями, половину старыми. Так что вот эта тема с двойными названиями просто живёт в народе. Так что сюда можно отнести и случай с Алма-Атой/Алматы. Давайте просто с вами условимся, что я называю свой город официальным названием только для того, что бы быть корректным. И когда я говорю "Алматы" я не в коем случае не противопоставляю себя людям, для которых этот населённый пункт Алма-Ата. Как вам такое предложение?

Кому: Madnum, #140

Кому: Новгородец, #131

> Спасибо, но Вы меня не убедили.

Ну тогда к Задорнову тебе. У него всё чётко и понятно !
Про итальянский ресурс ничего не скажу, читать через гугл транслейт - очень не рекомендуется. А что то более авторитетного на русском языке есть, кроме крутого ресурса с домена народ.ру ?
Вот тебе страничка из вики про этимологию "славяне" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%....
Насчёт связи названия славян с обозначением невольника гипотезы такие:
- название славян превратилась в рабов ещё у греков
- названия совпали случайно
- название народа произошло от слова "раб" (эта версия теперь подвергается сильному сомнению)
Можешь выбрать по вкусу.

Кому: Torch, #142

Кому: Иван Агеев, #138

> Давайте просто с вами условимся, что я называю свой город официальным названием только для того, что бы быть корректным. И когда я говорю "Алматы" я не в коем случае не противопоставляю себя людям, для которых этот населённый пункт Алма-Ата. Как вам такое предложение?

Камрад, да разве ж я тебе могу запретить что-то? :)

Кому: Новгородец, #144

Кому: Madnum, #140

Спасибо за предоставленную возможность выбора.
Про то, что "славянин" стало равно "раб" ещё у греков - никогда о таком не слышал. С учётом деяний Олега нашего Вещего и иже с ним - маловероятно, чтобы греки воспринимали славян исключительно (или в основном) как рабов.
Хотя у меня, конечно, знаний по этому вопросу мало. Надеюсь, знающие люди поправят, если что не так.
В страничке вики по Вашей ссылке также есть вариант образования среднегреческого "склаво" от "военные трофеи", и далее через средневековую латынь в европейские языки.
Так что я (с Вашего позволения) выбираю для себя второй вариант.
И никому его не навязываю.
Просто созвучные слова. Бывает.
С уважением,

Кому: Собакевич, #146

Кому: Torch, #134

> Ну если только как в случае с переименованием, скажем, Кенигсберга в Калининград. Иначе — я примеров не знаю, где название города по-русски (подчеркиваю) менялось бы из-за геополитической ситуации. Есть примеры?

Алма-Ата в Алматы. Но ты упоротый.

Кому: donerweter, #148

Кому: RuslanH, #147

Пока здесь вылезаешь только ты. Может, у тебя есть ссылки на источники, научные статьи? Не стесняйся, показывай.

Кому: Рутений, #150

Кому: RuslanH, #147

>Клим Саныч вроде даже в этом ролике черным по белому говорит кто чей потомок.

Вообще-то он жёстко потешается над людьми, мыслящими стереотипами и не понимающими средневековую историю своей страны.
Касательно наследия волжских булгар хорошо высказался Рафаэль Хакимов, советую ознакомиться:

https://www.business-gazeta.ru/blog/324457

Кому: Torch, #152

Кому: Собакевич, #146

Документально это где-то отражено, упоротый?
Или просто вот говорят многие «Питер», давайте теперь скажем, что правильно именно так?

Кому: Собакевич, #154

Кому: Torch, #152

> Документально это где-то отражено, упоротый?

Алматы - официальное название. Но ты объективную реальность признавать не хочешь, живешь какими-то представлениями в своей голове.

Кому: Torch, #156

Кому: yozhin, #158

Кому: donerweter, #130

> Это настоящие ученые говорят? Со знанием о предмете? Или типа Фоменки? Или вообще сам придумал, сам опроверг?

Ну... По тому, что я там в скобках приписал должно было понять, что сарказм.
Сам того "ученого" не читал. Пересказывал лет пятнадцать назад дядя. Он приводил это как пример, зарождающегося национализма, пока еще почти безобидного. Думаю, что речь шла о книге:

http://сувары.рф/ru/content/voskresenie-shumerov

Волна перестройки много мути со дна подняла.

Кому: donerweter, #160

Кому: yozhin, #159

Полностью с тобой согласна, камрад! Долой мрак невежества, даешь историческую правду!
Мне, лично мне, интересна была бы история моих предков с т.з. поучительности и культуры. Это же очень интресно - как предки жили, что носили, чем на жизнь зарабатывали. Я, лично я, безумно далека, чтобы на основании одних только предков ходить нос задрав и премного собой гордиться. Предки, это хорошо, спасибо им большое, что я есть, но гордиться нужно не их делами, пусть и славными, а своими. А уж кто кого нагнул - это вообще дело десятое. В общем, я за национальные особенности, но против националистов всех мастей.

Кому: N_S_V, #162

Кому: donerweter, #137

Алё, гараж... Мы так и не услышали начальника транспортного цеха)))
Получил истинное эстетическое удовольствие от Вашего потока сознания - Вы опять обсуждали личности, скатились на частности, приклеили ярлыки, но так и не привели ни одного аргумента в защиту своего мнения.
Незачет.
Кстати, полностью по Жванецкому звучит так: "Когда кончаются аргументы, то спросить паспорт, прописку и в завершение сказать, что это не твоего ума дело". У Вас обсуждение протекает именно в таком ключе. Причем со всеми на этой ветке.
Верной дорогой идете...
Тяжело Вам с татарами бодаться. С такими то аргументами.
Вы уж поберегите себя.


Кому: Леша Мильчаков, #136

Вы с Тамарой ходите парой? Вдвоем лучше забарывать оппонентов?
Во всяком случае складывается такое впечатление.
Ссылок подтверждающих Ваши аргументы про чувашей-истинных арийцев (булгар) тоже не увидел.
Обвинив меня в "необучаемости" нашли формальный повод слиться? Бог Вам судья.
За татар, не знающих кем и когда была основана Казань, спасибо. Учту на будущее. Никак не думал, что у них настолько упал уровень школьного образования.


P.S. За сим откланиваюсь, ибо никакой полезной информации от Вас обоих получить так и не удалось. Уровень средней школы 70-80-х годов.
А Вы не стесняйтесь, продолжайте изгаляться дальше.

Кому: donerweter, #164

Кому: RuslanH, #163

Хороший учебник, интересный, спасибо за ссылку. Ничего разоблачительного я там не увидела.
Ты, камрад, что сказать-то хочешь?

Кому: donerweter, #166

Кому: Рутений, #165

Камрад, я смотрю, ты подкован. Может, посоветуешь что по теме? Мне для повышения культурного уровня и интереса. Честно говоря, эти татарские выпады слегка удивили, никогда с таким не сталкивалась, копнула тему поглубже, удивилась еще больше - насчет движений всяких и переименований.
Слушала Клим Саныча, только что, про монгольское нашествие, он все четко рассказывает, кто, что, откуда и сколько лет.

Кому: Рутений, #168

Кому: donerweter, #166

Не знаю, что посоветовать, лучше просто читать книги по интересующей теме.
К сожалению в современной России можно встретить книги, написанные профессорами, академиками, докторами наук и обладателями разных регалий, изобилующие либеральными и националистическими мифами, так что здесь надо быть осторожным. Можно просто почитать форумы разных сильно ушибленных на национальные темы, благо доводы этих людей почти целиком состоят из националистических штампов и мифов, набор их сильно ограничен, есть статьи с разбором этой требухи, читать их бывает интересно и иногда смешно.

Кому: donerweter, #170

Кому: RuslanH, #169

Ну, за дружбу народов!
Я думаю, камрад своей фразой имел в виду как раз такие националистические перегибы, что мы все, естественно, осуждаем! В первой половиной фразы, я думаю, имелось в виду признание официальной наукой же проживание наших общих предков на территории Булгарии, вот и все. И Клим Саныч тоже об этом упоминал, когда говорил про монголов.

Все наши предки были суровы и все достойны гордости одним тем фактом, что мы здесь беседуем.

Кому: Рутений, #168

Пока что нашла советские учебники, много иллюстраций, очень интересно.

Безумно жаль, что в школе, когда преподавали историю, не давали книг по теме, я бы с безумным удовольствием читала отдельно про китайцев, отдельно - про Мировингов, про викингов, англов и прочая, и прочая, а уж про наших бы как читала! Но не давали, а в учебнике было не густо. Очень приятно восполнять пробелы и разрывать навязшие стереотипы про монголов-оборванцев 60 будем образовываться!

Кому: Иван Кольцо, #172

Кому: Zhukoff

Клим Александрович, как всегда отлично рассказанный материал.

Однако смею уточнить, что черемисы это не мордва, а марийцы.

И было бы интересно услышать про Черемиские войны, начавшиеся как раз после присоединения Казани.
Результатом их по сути стало привидение под руку Белого Царя многих народов, и организация русских форпостов, таких как Царевосанчурск и Царевококшайск.

Кому: Трио-450, #174

Кому: Bogolubskiy, #167

> а я жену с тех пор ещё больше уважаю.

За то, что она горда тем, что её далёкие предки занимались работорговлей? Оличная жена, да и человек отменный!!!

Кому: Snаrк, #176

Клим Александрович, во-первых спасибо за подробное пояснение казанской истории, часто приходится наблюдать в центре Казани подобные митинги.
Во-вторых, хочу вас поправить. Черемисы это марийцы, и скорее всего именно они и пожгли Устюг, причем это были луговые марийцы, чьи княжества были очень близко к Устюгу и Вятке ( Малмыжское княжество и Уржум, нынешняя Кировская область), собственно говоря они на берегу реки Вятки и находились и были лояльны Казани.Да еще и бунтовали тридцать лет после падения Казанского ханства.