Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая

Кому: Цзен ГУргуров, #102

Кому: Аслан, #96

Эмоциональное восприятие искусства доступно всем, правда в разной мере. История искусттва в общем тоже, особенно отдельных личностей. А вот язык искусствоведенья - вещь в себе. А тут вроде бы профессора - академики излагают нечто наукообразное. Внешне вполне логичное.... Знаю и академиков, и докторов наук, что фанатели лет 20 тому от Гумилева, и от Фоменко.

Кому: HOHOL, #104

Кому: Цзен ГУргуров, #102

Бьюсь об заклад, ты гуманитарий.

Кому: Macrolenes, #106

по пводу пеших переходов могу сказать следующие - не знаю как там монголы но первые дни есть не особо хочется, также очень сильно зависит от того, по чему ходить - когда ходил на Сицилии вдоль берега по дороге без особых перепадов, в день правда без ничего, только фотик (правда в сумме под 1 кг), прошёл 30 км, вечером поел пиццу - норм, на другой день прошёл немного меньше, но уже с перепадами, но тоже по дорогам в основном - тоже нормально, а вот когда ходил неделю по Ибице, и в первые два дня сделал где-то от 30 до 20 км, и при этом в первый день часто без дорог, влезая на холмики и пробираясь сквозь репей и под солнцем за 30, то тут уже на третий день вынужден был основится на отдых. при этом не ел почти ничего - буквально подножный корм - виноград с оград и инжир - дело было в августе. похожий визит, только при куда меньшей температуре делал по Мадейре - за неделю прошёл порядка 150 км (весь остров серпантинами и зигзагами), с дикими перепадами высот - вниз-вверх 400 - 500 метров по несколько раз в день, тоже не сильно хорошо питался. но ноги почти не болели - после предыдущих визитов и там уже на себе тащил под 10 кг. правда с дорог и троп почти не сходил. пехотинец конечно больше. то есть - на относительно короткой дистанции можно без особо усилинного питания пройти довольно много и ничего, но так идти месяц боюсь не получится, не пробовал.
а вообще видео смотрел заворожённо! жду продолжения!

Кому: Minskii, #108

Низкий поклон Климу Александровичу! Очень круто, надеюсь разговор и до ВКЛ дойдет!

Кому: solute, #110

На самом деле очень интересная передача. Добротный разбор исторических фактов.
Спасибо Вам, Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич.

>Пять миллионов человек, когда он попорол море, он пять миллионов человек привёл.

На моей памяти, это сильно больше миллиона эфиопов царя Зарая, которые пришли нагнуть израильского царя.

Кому: Цзен ГУргуров, #112

Кому: HOHOL, #104

По образованию - экономист.

Кому: Atrides, #114

Клим Александрович, а какие численности войск были в крупных сражениях раннего Средневековья, таких как битва при Пуатье 8 века?

Кому: Zhukoff, #116

Кому: H2oM, #74

> Площадь пойменных лугов Оки на участке от Москвы до Рязани и 100 км ниже Рязани (всего порядка 300 км течения реки) можно приблизительно оценить минимум в 1000 кв.км. Максимальная оценка - где-то до 2000 кв.км.
> > Урожайность сена в пойменных лугах Оки до четырех раз превосходит среднюю для пойменных лугов, до 80 ц/га сухого сена против обычных 20-ти. Ну ладно пусть в среднем 40 ц/га.

Ребята бредят.
1.Урожайность пойменных лугов Оки? Это из чего они исходят в вычислениях? На основании советского, ухоженного агро-ландшафта? Они откуда знают, что в тех местах было в 13 веке? Со сведенными лесами и так далее?

2.К декабрю, когда татарва приехала на Русь, местное население уже давно выкосило траву на обитаемых территориях полностью. Т.е., там подснежный выпас был тупо невозможен.

3.Они вообще хоть примерно понимают, чего несут?
У нас нормально выпасать лошадей просто негде было, причем настолько, что собственные боевые лошади были невероятно дороги, а специальные породы не могли вывести еще и в 18 веке - не было условий, в том числе, естественных условий выпаса.

Кому: HOHOL, #118

Кому: Цзен ГУргуров, #102

> Знаю и академиков, и докторов наук, что фанатели лет 20 тому от Гумилева, и от Фоменко.

Я 20 лет тому фанател от Резуна. Что это доказывает? Эти твои академики и доктора наук, уже перестали фанатеть от Гумилёва и Фоменко?

Кому: st256, #120

В общем, цирк удался на славу. Как всегда масса шуток и минимум информации. Вот были татаро-монголы, и баста! С чего это так решил товарищ ученый, простым смертным знать не положено. Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов? Вот этот вопрос даже не поднимался. А зачем? Зато были ссылки на радиоуглеродный анализ... Вы там чо, в самом деле имеете какое-то отношение к науке? В общем опять балаган, прикрывающий полный непрофессионализм.

Извините. Никогда не писал, но тут у меня реально достало. Когда под видом "патриотизьму" просто впаривают очередные наушники.

Кому: нихай77, #122

Хороший допрос. Но мало:)
Возвращаясь к теме провизии для людей и лошадей. Подножный корм, ягель и фуражиры, оказалось несерьезно. Получается, на родине у них кто то должен был очень плотно заниматься производством этого для войска идущего в поход. Кто? Сами Кочевники? Оседлые? Китайцы?

Кому: HOHOL, #124

Кому: Цзен ГУргуров, #117

Могу даже уточнить специальности.
Первая - "Металлорежущие станки и инструменты".
Вторая - "Финансы и кредит".

Кому: нихай77, #126

Кому: Сергей Егоров, #20

Были про это допросы. Тогда бились небольшие ЧОПы:)

Кому: Цзен ГУргуров, #128

Кому: HOHOL, #118

С Гумилевым, Фоменко, Резуном мне лично было ясно сразу что лажа. Академик уже не фанатеет, книжки Фоменко выкинул, а Гумилев до сих пор у него стоит. Разговоры об этих авторах в целом затихли лет 10 назад.

Кому: HOHOL, #119

Ты неправильный экономист :-)
Кстати, два высших помогли не фанатеть в свое время от Резуна? Или тогда истмат уже не преподавали?

Кому: HOHOL, #130

Кому: vamor, #127

> Так это что получается, нас 300 лет на счетчик ставили степные карлики на понях?

Если чисто Орду считать, то поменьше 300-т, а если всяческие ошмётки Орды, то и подольше.

Кому: Goblin, #132

Кому: st256, #131

> в этой компании на одного дурака приходилось десять умных, то есть силы были примерно равны
>
> Да я в курсе, что я дурак. 

твои сверстники из числа таких же дураков собираются не здесь

всего хорошего

Кому: Zhukoff, #134

Кому: st256, #120

> Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов?

Ты прикалываешься очень неумно.

> Вот этот вопрос даже не поднимался. А зачем?

Ты просто дЭбил, или дЭбил, обчитавшийся Фоменко?

> Зато были ссылки на радиоуглеродный анализ... Вы там чо, в самом деле имеете какое-то отношение к науке? В общем опять балаган, прикрывающий полный непрофессионализм.
>

Точно, обчитавшийся Фоменко. Сынок, ты вообще не знаешь, как работает радиоуглеродный анализ, поэтому, вернись к своим друзьям-дЭбилам и лечи их.

> Извините. Никогда не писал, но тут у меня реально достало. Когда под видом "патриотизьму" просто впаривают очередные наушники.

Точно, дЭбил.
Ты у нас в ролике, где про "патриотизьму" хоть слово услышал?

Поясняю для детей природы.
Монголы на Руси жить не остались. Монголы поставили Русь на выплату налогов. Причем, налоги довольно быстро стали собирать не монголы, а местные.
Поэтому, никаких монгольских поселений здесь не было и с народом они не смешивались.
Откуда у нас возьмется представительный % монгольского генома?

Что именно монголы и именно завоевали мы знаем из изрядного количества письменных источников:
- русского летописания
- армянского летописания
- грузинского летописания
- персидского летописания
- венгерских, польских, чешских, немецких и даже английских хроник;
а ещё:
- писем короля Белы 4 к папе Римскому,
- писем императора Фридриха 2 папе Римскому
а ещё:
- развесводок Джованни дель Плано Карпини,
- заметок Вильгельма Рубрука (оба очевидцы)
причем,
- даже французы про монголов были в курсе - Жана де Жуанвиля прочитай на досуге (если умеешь читать, конечно),
а ещё монголов заметили:
- китайцы и японцы, оставившие подробные описания того, как и что там происходило и, главное, как и кого звали - точно так же, как и тех, кто приехал на Русь.
Кроме того,
- буквально тонны археологических находок с перекрестным абсолютным датированием разными методами, которые дают синхронные даты.

Так что: ступай и не греши!

Кому: Goblin, #136

Кому: нихай77, #122

> Но мало:)

уже три про монголов записано

Кому: Цзен ГУргуров, #138

Кому: HOHOL, #135

Но призов кинофестивалей у тебя точно нет!!! Вот так вот :-)

Кому: Цзен ГУргуров, #140

Кому: Zhukoff, #134

А еще это!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.html

И это!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/zolotoord.html

Кому: нихай77, #142

Кому: Goblin, #133

Решил буквы на телефоне съэкономить. А так понял.

Кому: Samoyloff, #144

Кому: Zhukoff, #134

Клим Саныч, нужен отдельный ролик про миф об иге - в головах, у большинства населения, "иго" это банальный трехсотлетний трах мемтного населения славными моноголами и их приспешниками "татарами". Это чтобы фомекойды слюной брюзжили и разбегались от тупичка, как нежить от распятия в фильмах.

Кому: Чугункин, #146

Кому: Zhukoff, #134

> Что именно монголы и именно завоевали мы знаем из изрядного количества письменных источников:
> - русского летописания
> - армянского летописания
> - грузинского летописания
> - персидского летописания
> - венгерских, польских, чешских, немецких и даже английских хроник;
> а ещё:
> - писем короля Белы 4 к папе Римскому,
> - писем императора Фридриха 2 папе Римскому
> а ещё:
> - развесводок Джованни дель Плано Карпини,
> - заметок Вильгельма Рубрука (оба очевидцы)
> причем,
> - даже французы про монголов были в курсе - Жана де Жуанвиля прочитай на досуге (если умеешь читать, конечно),
> а ещё монголов заметили:
> - китайцы и японцы, оставившие подробные описания того, как и что там происходило и, главное, как и кого звали - точно так же, как и тех, кто приехал на Русь.
> Кроме того,
> - буквально тонны археологических находок с перекрестным абсолютным датированием разными методами, которые дают синхронные даты.

Клим Александрович!
Подробное раскрытие этой темы, т.е. вопрос источников, важнее деталей прибывания здесь монголов! ИМХО конечно.

Кому: Londo, #148

Кому: Чугункин, #145

> Это сопоставимые числа.

Камрад, тройная разница, о какой сопоставимости может идти речь?

Кому: bagr, #150

Кому: Чугункин, #146

А вообще, товарищ st256, например, этого слушать не будет - он и учебник то не может осилить, отчего-то считает, что достаточно посмотреть первые пять минут одного ролика, чтобы полностью изучить наработки исторической науки по данному вопросу и вообще истории Евразии тех веков.

Кому: Zhukoff, #152

Кому: Чугункин, #145

> 48 часов и 16 для тебя никак не различаются?
>
> А в чем такая разница, что 16 - годно, а 48 нет ? И то, и то - это очень много.

- Тем, что управлять колонной в 40К человек и 100К лошадей с 10К телег - невозможно в принципе.

А вот 10К военных при 25К лошадях и 3 К "условных телег" - это уже управляется вполне.
180 км. колонна не имеет оперативной связи даже между центром, и арьергардом, центром и авангардом. Просто от того,что 90 км. по плохой дороге - это сутки для конного гонца, причем, без гарантий, что именно сутки. (да, дороги у нас уже тогда были отвратные).
Оперативная же связь между авангардом и арьергардом невозможна даже теоретически, т.к. 2 суток - это не оперативная связь.
Запараллеливание одной маршевой колонны на несколько "подколонн" было практически нереализуемо из-за неразвитости транспортной сети.

10К - это 60 км. Т.е., меньше суток (да, часов 15-16) между головой и хвостом. И 7-8 часов между центром и окончаниями "змеи".

> Если бы Вы сказали, что 120 фантастика, а было 12 - это было бы понятно. Разница на порядок.
> Но 120 - фантастика, а было ~40 - это не понятно.

> Это сопоставимые числа.

Правда?

> Да вы и сами пишете
> >@10К человек на 300 км провел Донской по Муравскому шляху до Дона (и обратно, правда - уже не всех). Т.е., >сопоставимая масса войск",
> т.е. сопоставляете трехкратную разницу (если я правильно понял).

Я, кстати, не исключаю, что и монгол было не 40, а тысяч 25 всего, да и у Донского могло быть не 10-12, а 5-7 тысяч.

Кому: KLeskov, #154

На 1:15:43 - это Клим Александрович Божью Искру метнул?

Кому: Zhukoff, #156

Кому: Цзен ГУргуров, #155

Товарищ!

Читая на самлибе про татарву.

"медных латах своих отражение себя и всего мира вокруг. Потому бег гвардии на буланых конях подобен истечению огня из вулкана. Солнце отразилось в сияющих щитах и шлемах"

Медных лат не было и быть не могло.
Ровно как и сияющих щитов.
Щитов татарва вообще практически не использовала (разве что потом - в Иране и то ограниченно). Да и сияющим щит не бывает. Т.к. он не металлический.

Кому: NidhoggR, #158

Кому: st256, #131

Прости друг, но дурак — это еще мягко сказано. Лучше б ты, ей богу, молчал.

Кому: Неандерталец, #160

А есть какие-то основания утверждать, что монголы наступали исключительно одной колонной вытягивающейся на 300 км, а не скажем паралельными 3мя или скажем даже 10ю? По-моему это возможно, если они двигаютя на расстоянии менее одного дневного доскока посыльным-управленцем.

Кому: Цзен ГУргуров, #162

Кому: Zhukoff, #156

Так это пересказ калмыцкого мифа о войске Чингисхана. Вставил за красоту - медная лава и все такое. Ведь нойона сиамского близнеца тоже не было в истории, но вот как метафрический персонаж вставлен. Там вообще очень много из мифологии.

Кому: товарищ_ISAев, #164

Кому: Zhukoff, #156

Говорят, давным-давно, до изобретения бронзы, медные доспехи пытались применять. А щит какого-нибудь греческого гоплита, обшивавшийся зачастую металлом, вполне мог сиять. Правда, как это связать с монголами - неясно :)

Кому: Zhukoff, #166

Кому: NidhoggR, #161

> 16 часов ты можешь при желании проскакать за день. А 48 - это два раза надо разбивать лагерь на ночевку и, наверное, менять лошадей, давать им пить и жрать. Как это прикажете организовывать в походной колонне?

Ну не вполне так.
Гонец не спит и не жрет. Гонец фигачит до места, сменяя лошадей. Но все равно, это не то, что называется оперативностью.

По хорошей дороге, летом с ямскими станциями гонец (опытный всадник) может проехать до 120-150 км за день. Но это в тепличных условиях, а не по владимирскому лесу, по заснеженной тропинке, где даже в галоп не взять по хорошему.
80-90 км. в сутки при таких раскладах - реальный максимум.

Кому: Цзен ГУргуров, #168

Кому: Zhukoff, #165

Ну-у, блин! 20 лет назад я этого не знал... Каюсь, каюсь. Опять же издатель требовал занимательности...

Хотя как раз тогда писал что-то на эту тему в Азия и Африка сегодня. Но не про древнее оружие. За хатангу дягель, как понимаю, ты мне отдельно черенок вставишь :-)

Кому: Zhukoff, #170

Кому: Цзен ГУргуров, #168

А где оно издано и как называется?

Да, хатангу-дегель - это мощная мозговая бомба, вставленная в наши юные мозги М.В. Гореликом !!!

Кому: Цзен ГУргуров, #172

Кому: Zhukoff, #170


Да-да! Припоминаю. Именно Горелик и решил судьбу эпизода...

Кому: товарищ_ISAев, #174

Кому: Zhukoff, #169

Охотно верю, прогресс не стоит на месте, тем паче, военный.

А нет ли данных о возможности не централизованного вторжения одним военным кулаком, а несколькими армиями с широкой автономией? Например, одна армия идёт на Новгород, другая - на Киев, третья - на Полоцк. Под единым началом хана, руководящего одной из армий, но без чёткой координации действий между армиями. Типа, задание получил - и крутись как хочешь, но вернись с добычей.

Кому: Zhukoff, #176

Кому: Цзен ГУргуров, #171

> Да не издано. Кризис 98-го издательство убил. Ну, не совсем убил - художественную литературу издавать перестали.

Эх, я поздновато вскочил на этого коня. Художественной литературкой-на-бумаге теперь не заработаешь - пик тиражей 2001-2007 гг. я бездарно прокакал)
Это, на самом деле, удивительная какая-то штука.
Сочинял худ.тексты я класса с 5, но в 96 году ВДРУГ меня преклинило, я перестал не только писать, но и читать что-то, отличное от науки. В основном, оружиеведения. И пришел в себя только в 2006 году, а снова взялся за легковесное перо в 2009.

Кому: нихай77, #178

Кому: Аслан, #147

Вот и интересно - кто ковал монгольский меч. Работа в тылу была, при завоевывании мира, не менее важна, чем передовая.

Кому: bagr, #180

Кому: Цзен ГУргуров, #155

У Вас, видно, стаж аж в три монгольских лица?

Кому: unwolf, #182

Кому: Цзен ГУргуров, #95

камрад, со всем уважением, но не соглашусь.И в импрессионизме технарь может понять и в философии. Технарь различает и литературу качественную от некачественной. Воообще технарь и гуманитарий понятия сугубо дебильные как и либераст с комуняр. Придуманы исключительно с той целью как и чурки с маскалями.

Кому: Nzer, #184

Кому: Samoyloff, #144

> ужен отдельный ролик про миф об иге

Уже был, и именно от Клима Саныча и Дмитрия Юрича )))

Кому: Londo, #186

Кому: Zhukoff, #163

> Параллельных дорог в одном направлении просто не существовало - мы их и археологически не знаем.

Вдоль рек? Неужели лес был настолько дремучим и непроходимым во всех местах кроме редких трактов?

Кому: Цзен ГУргуров, #188

Кому: Zhukoff, #176

Интернет - убийца бумажной книги!!! Все зло от прогресса... Я плотно переключился на сценарии и режиссуру.

Кому: Zhukoff, #190

Кому: Londo, #186

> Вдоль рек? Неужели лес был настолько дремучим и непроходимым во всех местах кроме редких трактов?

По замерзшей реке идти можно, но это вовсе не хайвей - это раз.

Два.

Река течет туда, куда ей надо, а не куда надо идти тебе. Т.е., большая река - это "шоссе", но это шоссе собирает в себя все второстепенные реки и ручьи в районе водосбора, т.е., они будут идти примерно перпендикулярно руслу. Т.е., одну колонну по реке вести можно, пуркуа бы и не па. И отряды вдоль притоков рассылать можно. Но другая колонна будет идти за водоразделом - вдоль другой большой реки. Т.е., достаточно далеко и вовсе необязательно в том же направлении, что нужно тебе.

Кроме того, разбив войска на мелкие отряды при условии неподавленного сопротивления, стратегически опасно - тебя могут громить по кускам, тем более, что местность не знакомая.

Т.о, 1 главную большую колонну разбить на параллельные подколонны очень затруднительно.
Поэтому я и говорю, что 10 000 вести одной дорогой трудно, но можно. А 40 000 - не можно.

Кому: Zhukoff, #192

Кому: Цзен ГУргуров, #189

Хо, а как убедительно рассказывал!
Сижу я как-то у дяди Миши дома и говорю:
- Михал Викторыч, но как же вот этот шлем вы нарисовали - таких же не найдено ни одной штуки!
- Это моё гениальное предвидение - еще найдут!

Кому: stepnick, #194

Кому: Собакевич, #173

> Кочевники Чингисханом не заканчиваются.

Конечно. Но это яркий пример.

>
> Какие еще бизоны?!
>

Американские. И кочевники тоже.

Кому: HOHOL, #196

Кому: Цзен ГУргуров, #138

> Кому: HOHOL, #135
>
> Но призов кинофестивалей у тебя точно нет!!! Вот так вот :-)

Ты победил!!!

Кому: Schneider, #198

Кому: Zhukoff, #152

> Я, кстати, не исключаю, что и монгол было не 40, а тысяч 25 всего

Митрий Московский с ха-легио писал про 20 киломонгол, из них собственно монгол - 4 киломонгол. При безвозвратных потерях в походе около 4 киломонгол (что много). Давно, правда.

Кому: Schneider, #200

Кому: Цзен ГУргуров, #199

> Издательства те еще.

Давно сам себя печатаю-продвигаю по этому поводу. С издательствами тема уже давно накренилась. Ещё несколько лет назад брали что-то нестандартное - нынче вообще глухо. Даже тех, кого печатают - тем платят гроши, говорят, что меньшим тиражом напечатали (например, издали тиражом в 5000 - сказали. что в 1000).