Разведопрос: Клим Жуков про Великий Новгород

Кому: JFK, #101

Кому: Zhukoff, #93

Кстати, Клим Александрович, тоже посмею в целях здоровой критики: для меня прям эталон рассказа о политических распрях - это Ваши рассказы про раковорскую и грюнвальдскую битвы. Вот там по сути то же, что и в данном ролике, но так живо, красочно, доходчиво "кто, кого, за что и почему", -надцать раз пересматривал.
Но сейчас по каким то причинам стало очень сухо.
Высказываю только потому, что знаю что стремитесь к интересному изложению материала.

Кому: fact777, #103

Кому: Zhukoff, #48

> Ты, оказывается, флудильщик?!

[Сатанински хохочет]

Кому: Zhukoff, #49

> Соломон Пино появился в игре "Завтра война", но я его полностью "перезапустил". Отдалённым, условным референсом выступил Джон Сильвер из известной книжки "Остров сокровищ".
> Доктора Скальпеля я просто придумал, чтобы было веселей писать

Понятно, спасибо.

Кому: Soll79, #105

Кому: HOHOL, #97

> Интересно, куда они подевались в то время?

В славянских и прочих, недавно отошедших от язычества, народах?

А откуда им там взятся? Если есть какие-то данные об атеизме славян в средние века - с удовольствием почитаю.

Кому: rexozavr, #107

А ещё говорят в "игре престолов" интриги есть...

Кому: HOHOL, #109

Кому: kvi, #104

> В учебниках по культуре речи строгая норма: гектаров, граммов.
> Допустимо в разговорном стиле (неофициальная обстановка) - 100 грамм.
> А здесь все же образовательный цикл.

Здесь образовательный цикл в неофициальной обстановке! :)

Кому: URAS, #111

Кому: Zhukoff, #48

> Нет, я крайне редко и с титанической неохотой списываю персонажей с реального человека. Это скучно. Ровно как и вкладываю в рот главному герою собственные мысли (собственные - которые я разделяю). Это тоже скучно.

Клим Саныч, а Пауль Гульди не с тебя разве списан тобою же в "Солдате императора"? Просто я так себе тебя представлял.

Кому: HOHOL, #113

Кому: Soll79, #105

> Если есть какие-то данные об атеизме славян в средние века - с удовольствием почитаю.

Сомнительно, что кто-то стал бы распространятся на эту тему даже в "более просвещённой" в то время Европе. :)

Кому: Soll79, #115

Кому: Александр Савин, #117

Кому: koshimin, #38

> книжки про корабли и пушки.

У меня была книга "Рассказы о боевых кораблях".

Вот тут, например: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PERLYA_Zigmund_Naumovich/_Perlya_Z.N..html

Кому: Shnyrik, #119

Кстати говоря, штришок к вопросу об отношениях Новгорода и его младшего брата - Пскова. Упоминаемый князь Всеволод Мстиславич -- это ж широко известный псковский святой Всеволод-Гавриил.

Т.е. вы ему "путь указали", а мы к себе пригласим. Вы по этому поводу полк супротив Пскова -- ну, значит, надо его назло срочно причислить к лику святых :)

Кому: HOHOL, #121

Кому: Kamster, #116

> И, я так понимаю, город себя частично продовольствием обеспечивал за счет этих земледельцев. Но так как климатические условия суровые, то малопродуктивным земледелием занимались не особо удачливые люди, те кто не смог стать ремесленником, торговцем или прочим

Зерно в основном привозное было. Как верно тобой отмечено, земледелие было малопродуктивным и излишков в товарных количествах не давало.

Кому: newgin, #123

Кому: Собакевич, #83

> Лучше заранее подойти к руководителю, как-то себя зарекомендовать.

Где его найти, как связаться. Подойти - это конечно сложная задача, учитывая, что я из Латвии. Чтобы заехать в Россию - уже надо иметь конкретную цель и сроки, иначе визу не дадут.

Кому: пан Головатый, #125

Кому: Agenobarb, #118

> > > Князь Олег организовал.
>
> Олега пригласили новгородцы.

С чего ты взял?

> Старший сын и наследник в Новгороде в основном не сидели.
>
> Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Мстислав Великий. Не сидели, ага. Во времена "партнерства" - сидели.

Первые два не были ни старшими сыновьями ни наследниками киевского стола.

> Киев стал городом, куда сходились все товарно-денежные потоки.
>
> Прям все, да?

Да.

> Они воевали с варяжскими дружинами лично набраными для них Новгородом.

Больше ахинеи.

> Нет, главная причина - утрата торгового пути.

Больше ада.

Кому: пан Головатый, #127

Кому: HOHOL, #122

> > > Киев стал городом, куда сходились все товарно-денежные потоки.
> >
> > Прям все, да?
>
> Если говорить о налогах, то да.

И о торговле.
До появления Киева как политического центра точка схождения торговых путей, имхо, была в Гнёздовском поселении. Важнейшими волоками были Днепро-Волжский и Волховский.

Кому: Agenobarb, #129

Кому: HOHOL, #122

> Если говорить о налогах, то да.

Налогов тогда не было. Князья собирали дань и оставляли себе: черниговский князь собирал со своей территории, киевский со своей и т.д. Тем более никакие "налоги" из Новгорода не шли в Киев.

Кому: HOHOL, #131

Кому: Agenobarb, #129

> Налогов тогда не было. Князья собирали дань и оставляли себе: черниговский князь собирал со своей территории, киевский со своей и т.д. Тем более никакие "налоги" из Новгорода не шли в Киев.

Мы о каких временах говорим?

Кому: Собакевич, #133

Кому: newgin, #123

> Лучше заранее подойти к руководителю, как-то себя зарекомендовать.
>
> Где его найти, как связаться.

Впрочем, вот сайтновгородской экспедиции http://archnov.com/

Правда страничка "волонтерам"не работает

Кому: Redfield, #135

Кому: Zhukoff
Так может и от того печатей княжеских куда больше, чем печатей посадников, что посадники сидели долго, а князья менялись часто?
Может дело не в усилении княжеского авторитета а наоборот?

Кому: Redfield, #137

Кому: Shnyrik, #136

Возможно и так. А возможно князья и посадники решали разные вопросы.
Тут уже хотелось от Клима Жукова ответ получить.

Кому: Завал, #139

> Клим Жуков. Потому что Новгород — это эталонный памятник с лучшими идеальными условиями археологизации органики, без доступа кислорода: всё в глине, ничего не гниёт, там всё это остаётся.

Клим Саныч, а как в глину эти бересты попасть могли? Их выкидывали на свалку? Пожар? Монголы? Рядом что находили?

Кому: Zhukoff, #141

Кому: Kamster, #116

> Они были именно владельцами земли или землей владела городская община и наделяла участками своих членов?

Нет, владели именно они.

> И, я так понимаю, город себя частично продовольствием обеспечивал за счет этих земледельцев. Но так как климатические условия суровые, то малопродуктивным земледелием занимались не особо удачливые люди, те кто не смог стать ремесленником, торговцем или прочим.

Мелким землевладением. У бояр с размерами загородных наделов все было гутт. Они были удачники. И чем дальше, тем больше.

Кому: Zhukoff, #143

Кому: Shnyrik, #119

> Т.е. вы ему "путь указали", а мы к себе пригласим. Вы по этому поводу полк супротив Пскова -- ну, значит, надо его назло срочно причислить к лику святых :)

И огромадный двуручный меч ему организовать!!! Святой не может пользоваться не двуручным мечом!!!

Кому: пан Головатый, #145

Кому: Zhukoff, #142

> > > > И первый, и второй воевали с лично набранными варяжскими дружинами.
> >
> > Они воевали с варяжскими дружинами лично набраными для них Новгородом.
> >
>
> Откуда такие данные?

Вот бы зарезанные варягами Ярослава новгородцы удивились бы.

Кому: solute, #147

Клим Александрович вскользь упомянул ушкуйников.
Вот интересно, у Господина Великого Новгорода не было с ними проблем, попыток карательных операций против них и походов для принуждения к порядку? Ушкуйники наверняка совершали грабительские набеги не только на соседей, но и творили безобразия на широких просторах земли новгородской.

Кому: Zhukoff, #149

Кому: сергей панкратов, #146

> Но почему не помнят украинцы? Народ с такой удивительной памятью

У нас в Новгороде потомки киевлян-волынян-черниговцев жили относительно спокойно. От села до села 50 км. Пришли татары - заблудились - ушли. Пришли шведы, никого не нашли - ушли. Пришли немцы - их медведь доедает.
Скучно.
Есть маза спеть красивую и протяжную песню прапрадедовскую! Или сочинить не менее красивый и протяжный сиквел.
Украинцам приходилось куда как хуже - народ много, места меньше, много степи - не спрячешься. И со всех сторон: татары, литовцы, поляки, венгры, половцы, крымчаки, а то и свои, которые иногда ничем не лучше.
Народная, вот эта самая этнографическая память - штука удивительно хрупкая.

Кому: Zhukoff, #151

Кому: solute, #150

Только ушкуйник не профессия и не статус, а социальное явление. Вот эти вот, как потомки викингов из Скандинавии, всегда помнили, что воровать на воде - круто.

Кому: solute, #153

Кому: Zhukoff, #151

> Только ушкуйник не профессия и не статус, а социальное явление. Вот эти вот, как потомки викингов из Скандинавии, всегда помнили, что воровать на воде - круто.

Клим Александрович, а чего же тогда ушкуйники донимали Волжскую Болгарию, они не раз до международного скандала доводили, те даже деньги были готовы платить, чтобы прекратить вылазки, хотя для Великого Новгорода болгары были вроде как важным торговым партнёром.

Кому: solute, #155

Кому: Zhukoff, #154

> И что ты им скажешь?
> Они Новгород, которому присягали, грабят?
> Нет.
> Они союзника, которому Новгород целовал крест грабили?
> Нет.
> Ну и чего тогда?

Новгородских купцов в острог, торговлю с неверными ограничить и требовать наказать виновных, можно и денежку кому надо дать, Ярославу Мудрому, к примеру, чтобы эффект был.

Кому: Zhukoff, #157

Кому: solute, #155

> Новгородских купцов в острог, торговлю с неверными ограничить и требовать наказать виновных, можно и денежку кому надо дать, Ярославу Мудрому, к примеру, чтобы эффект был.

Пфффф. Вы, батька, мечтатель.
Ты где это всё узаконишь?
На вече.
И только там.
А на вече, кроме тебя, стоят: папа Мудилы Елдятинича - Елдята Большой, который является, на секундочку, например, родным братом тысяцкого; архиепископ, который крестил Дрочилу Онаньича; и старший брат Пиздяты Мудятича - Едрило Мудятич, который состоит при посаднике тиуном.

И вот ты такой вылез на степень и выдвигаешь свою политическую программу:
- этих наказать, этим запретить, тех ограничить, всех в поруб! Князю - занести за исполнение!

Первым высказывается посадник, который говорит, что денег для князя нет! И вообще - нет (но вы там держитесь)! И что товары, которые отжали в Булгаре и привезли в город, уже проданы немцам, и налоги в городскую казну со сделки уже уплочены.

Вторым выходит епископ - владыка Онцифор Пердилович Старый, тщательно маскрируя фламандский браслет за 1000 гривен под рукавом охабня византийского аксамита на соболях (всего за 500 гривен).
Владыка долго рассказывает о евангельских истинах, цитирует Еклесиаста и Послание Павла к евреям.
Все внимательно слушают, уже догадываясь, куда клонит владыка.
А клонит он вот куда: указанный коллектив молодежи пожертвовал после похода на святую Софию серебра для иконостаса 5 пудов. И что дело это, несомненно, богоугодное, а если кто в чём провинился - на то есть исповедь и на все воля божья.

Первым догадывается об истинной сути дел третий - тысяцкий.
Он со всей солдатской прямотой принимается рубить правду матку:
- Господа новгородцы!!!
Вече:
- Оу, е-е-е!!!
Тысяцкий:
Там где святая София, там и Новгород!!!
Вече:
- Оу, е-е-е!!
Тысяцкий:
- На том стоим!!!
Вече:
- Оу, е-е-е!!!
Тысяцкий:
- Вот! А ваш Солют храм по миру пустить хочет! Это ж как?! Если этих в поруб, а тем запретить, так серебро с иконостаса сдирать придется и возвращать булгарам, клятым измаилитам??? И еще князю приплачивать, что б брата новгородца за чуприну в поруб волок???

Вече умолкает, выискивает тысячей глаз гражданина Солюта, после чего, его стаскивают со степени и начинают мрачно пиздить ногами. Потом, то что осталось от гражданина, избавляют от одежды, волокут на мост и швыряют головой вниз в серые воды Волхова.
- Плыви, мол, ихтиандр хуев!

А все от непонимания политического момента!!!

Кому: HOHOL, #159

Кому: Zhukoff, #157

> А все от непонимания политического момента!!!

ААААААААААААААААА!!!!!!!!!!

Кому: из Энгельса, #161

Кому: Agenobarb, #92

У "демократической общественности" это вообще фишка, мол тоталитарная Москва задавила оплот демократизма и парламентаризма Новгород. Задавила альтернативный и правильный путь развития, так сказать.
" Демократическая общественность " мантрами питается, разбираеться с фактами- это не их стиль.

Кому: Завал, #163

Кому: HOHOL, #156

> Никогда жопу газетой не вытирал?!!

После комментариев что ли? Нет.

Кому: solute, #165

Кому: Zhukoff, #157

> Вече умолкает, выискивает тысячей глаз гражданина Солюта, после чего, его стаскивают со степени и начинают мрачно пиздить ногами.

Как всё сурово и незамысловато.

Кому: Северный север, #167

Кому: Александр Савин, #169

Кому: HOHOL, #158

> И у американских индейцев, подозреваю, была ровно такая же херня.
>

А англицкие аристократы своих по Индиям (Ост- и Вест-), Австралиям и прочим местам рассылали. И тоже с дружинами, замечу. Ушкуячили (или ушкуйничали, изините мой клатчский) весьма неслабо, весьма.

Кому: madclimber, #171

Эх, хорошо!
Валяться в Сороле под скалой, в гамаке, жрать чернику, и слушать лекции Клима!
Или вот, мчаться через Новгород, в Старую Руссу, окидывая взором местности, под сей разведопрос. )

Клим Саныч, спасибо!

Кому: Завал, #173

Кому: Zhukoff, #157

> Вече умолкает, выискивает тысячей глаз гражданина Солюта, после чего, его стаскивают со степени и начинают мрачно пиздить ногами.

Подростково-дворовой уровень развития демократии. Ни о каком тонком политическом курсе и речи быть не может при таких подходах. На мой взгляд, был только вопрос времени, когда кто-то представляющий централизованную, автократическую власть сумеет весь этот балаган построить. И еще раз доказывает, что демократия работает лишь когда общество весомо успешнее, сильнее и богаче соседей.

Кому: Kamster, #175

Кому: Zhukoff, #157

> ... А все от непонимания политического момента!!!

Пассаж прекрасен, местами истерически хохотал! Отличная иллюстрация механизма работы вече, буду рекомендовать к прочтению несведущим. Клим Александрович, так держать!

Кому: Zhukoff, #177

Кому: xenon82, #176

самый ранний список ПВЛ содержится в Лаврентьевской летописи. Она закончена в 1377 году. До царей Московских еще долго.
Проверить можно по списку в Радзивиловской летописи, например.
И по Ипатьевской летописи.
основные сведения перекликаются с Новгородской первой летописью - 1240-1260 гг. Московских царей еще нет и вообще - это Новгород.

пусть не идиотничают, а занимаются изучением источников.

Кому: пан Головатый, #179

Кому: xenon82, #176

> То есть получается, что Новгород стоял давно и о Киеве ничего они не знали, пока случайно не наткнулись...

Новгород образовали при Рюрике.

Кому: kazak2020, #181

Спасибо за ролик!!!
а вот наши творцы от кино не дремлют, пока тут ролики выкладывают, они решили бабло под " отечественную Игру престолов" выбить.
"В Москве начались съемки масштабного исторического проекта для «Первого канала» «Золотая Орда»"

https://news.mail.ru/incident/26662963/?frommail=1

"Съемки «Золотой Орды» продлятся около четырех месяцев и пройдут в Крыму, Москве и Подмосковье. Показ исторической мелодрамы запланирован на 2017 год, но точная дата пока не озвучивается"
Холодный пот и озноб пробил... пошел пить валерьянку...

Кому: xenon82, #183

Кому: пан Головатый, #179

ну это если откинуть всё начало ПВЛ как таковое. например путешествие св.ап.Андрея. вполне себе может быть легендами. Вот только как тогда князья 4х племен собирались для того, чтобы призвать Рюрика? где? Чудь, Меря, Весь и Словене. Словене - это же уже Новгород. Хотя если называть Новгород городом с князем и полноценной прямой властью, то так и есть. Пришел Рюрик, навел порядок и стал Новгород городом в прямом смысле слова. Но мне кажется, все это было так давно и темно, что правды мы так никогда и не узнаем...

Кому: Цзен ГУргуров, #185

Кому: Zhukoff, #154
Кому: Zhukoff, #157

"Да тебе бы книжки писать, начальник!" © :-) :-)

Кому: Redfield, #187

Кому: Zhukoff, #144
> Напрямую в авторитете князя.
> Если у фигуры князя масса документации на подпись, значит, у него большая юрисдикция.


Разве у всякого князя, даже если он княжил недолго, не было своей печати? Как статусной вещи.
Много князей - много печатей. Мало посадников - мало печатей.
Количество же документов, к которым эти печати прикладывались, неизвестно, так как не сохранились. Правильно?
Или я ошибаюсь?

Кому: Redfield, #189

Кому: Zhukoff, #144

P.S. Если князья менялись часто, а посадники редко, может как раз у посадников авторитет был выше?

Кому: Zhukoff, #191

Кому: Redfield, #189

> Если князья менялись часто, а посадники редко, может как раз у посадников авторитет был выше?

Сравни колво посадников, князей и фактически найденных печатей.
Посадники менялись примерно в три раза реже, чем князья (ну примерно). При этом, княжеских печатей в 30-40 раз больше, чем посадничьих. Есть однако драматическая разница.

Кому: solute, #193

Кому: Zhukoff, #191

В разведопросе про финское государство Игорь Васильевич Пыхалов рассказывал, что непоследовательная и крайне специфичная политика Новгородской республики по отношению на территории Карелии, Финляндии и Прибалтики привела к потере влияния на данных территориях и образованию там враждебных государств, или захвату их враждебными государствами.

Получается, финны, эстонцы и латыши могли стать православными и интегрироваться в будущем в состав русского государства, но в итоге приняли другую веру и дали благодатную почву для выращивания разных враждебных нам лимитрофов.

Кому: Zhukoff, #195

Кому: Evgen Bush, #194

Еще как имело.

Кому: Redfield, #197

Кому: Zhukoff, #191
То есть дело на в том, что у каждого, кто провозглашал себя князем, но реального влияния не имел, была своя печать?
Или такой практики не было вообще?

Кому: Zhukoff, #199

Кому: Redfield, #197

Ты внимательно слушал? Никто себя князем не провозглашал. Князя выбирали, заключая с ним договор. И печать, конечно у него была. Как и влияние, точно прописанное в договоре.