Разведопрос: Борис Юлин о русско-японской войне

Кому: LawManiak, #101

Очень хотелось бы разведопрос про события 1991 года в Вильнюсе и события им предшествующие. Очень неоднозначная информация по ним в сети.

Кому: Sha-Yulin, #103

Кому: Эске, #102

> Вот нафиг

Тебе не нравлюсь я и не нравятся мои ролики. Зачем ты себя мучаешь и смотришь их?

Кому: Собко Олег, #105

Дмитрий Юрьевич, Борис Витальевич, спасибо Вам за первую лекцию! Помню, отец в детстве читал "Цусиму" (батя получил при Союзе синенький двух томник, когда-то было престижно). В молодости перечитал, когда учился морским кадетом в 90 - х (ака "нахимовец", были и такие) при ВВМИУ им. Ленина, на кафедре военно- морской истории и тактики, преподаватели учили на примере Цусимы, как воевать и погибать с честью.

Кому: Deadknight37, #107

Отличный цикл получиться! Спасибо большое Дмитрий Юрьевич и Борис Витальевич!

Кому: Цзен ГУргуров, #109

Кому: Александр Савин, #98

Самая удивительная хроника с винтовкой Федорова мне попалась в американской пропагандистком сериале "За что мы воюем?". Серия "Наш союзник СССР" составленный по материалам советской кинохронике. Среди национального многообразия СССР оказались и китобой чукчи - один с винтовкой Федорова. Возможно, попала в его охотколхоз именно из-за большей доступности японских боеприпасов в Дальневосточном регионе.

Кому: Собакевич, #97

Да я так... самые показательные примеры привел. :-)

Кому: Александр Савин, #111

Кому: Эске, #102

Интересно, сколько ещё народу "не въехало", что эпизод с "поссавшим на храм Николаем" вставлен исключительно для хохмы, как пародия на блого-историков?

Просто чтобы было видно, насколько мелка и смешна эта "причина войны" рядом с монументальными распилами и захватом территорий влияния.

А пипл, простите, хавает стёбную вставку как нечто заслуживающие внимания. Кто выводы глобальные делает, кто Юлина к столбу позорному гвоздями тут же...

Офигеваю, дорогая редакция!

Кому: 10409, #113

Спасибо, Борис Витальевич - очень интересно.

Кому: Хазарин, #115

М-да, чем дальше тем больше убеждаюсь в правоте своего покойного деда, который говаривал "Орден Октябрьской революции №1 надо было давать Николашке, посмертно"

Кому: yuri535, #117

Кому: res_t, #74

> Ведь классы, пардон за каламбур, в своем классическом виде появились лишь в эпоху капитализма.

В эпоху капитализма их начинают научно изучать.

А появляются они, как и гравитация, со времен сотворения классового общества, несколько тысяч лет назад. Просто Ньютоны (Гизо, Тьерри, Маркс, Энгельс) рождаются чуть позже.

> А сословная же система, помимо сугубо имущественных вопросов, затрагивает массу правовых нюансов.

сословные отношения это просто ещё один тип отношений в обществе, наряду с классовыми отношениями

это когда людей делят ещё на людей и не людей или не совсем людей

Кому: Dinamit, #119

Кому: Собакевич, #114

> В годы ПМВ никакими крупными подразделениями Буденный не командовал.

Это так. Но пройдёт всего год-другой...

Кому: ksotar, #121

Кому: Эске, #102

>глупые пошленькие анекдоты про "японских городовых"

Поддержу. Вот кстати якобы поломанная сабля Сандзо, выставленная вместе с окровавленным платком Николая:
http://www.jacar.go.jp/modernjapan/images/p05/p02L.jpg

Кому: идущий мимо, #123

Кому: Sha-Yulin, #87

> Да финиш какой-то.
Половину ролика разговариваем с Дмитрием о колонизаторской, захватнической политике поздней РИ, и теперь читаю, что оказывается

Борис Виталич, так сложно же, когда про колонизаторскую политику, а тут шашкой по тыкве и обтделся царь, все просто и думать не надо, кто что услышал

Кому: Зоркий сокол, #125

Кому: Sha-Yulin, #112

> Не упомянуты, ибо не входили с состав японского флота

Действительно, упустил из вида, что они перегонялись в Ниппон уже в процессе боевых действий. Mea culpa. По поводу нашего командования, вся эта злополучная война представляется сплошной чередой просчетов и бездарщины, начиная с выбора Порт-Артура с его мелководными бассейнами в качестве базы флота. Вот германцы Циндао и бритиши Вэйхайвэй оттяпали, а русским - по принципу "возьми, убоже, что нам негоже".

Кому: Эске, #127

Кому: Sha-Yulin, #122

> Ну да, официальная версия в монархической Японии по поводу августейших особ именно такая! И сабля именно та самая!
>
> Интересна вероятность озвучивания версии мотивов нападения, оскорбительной для августейших особ? Да ещё тогда, когда Япония начинает подготовку к вторжению в Китай и крайне аккуратна в отношениях в европейскими державами.
> И с чего японцы через несколько дней вводят цензуру во всей стране на все материалы, касающиеся иностранных дел, в том числе инцидента в Оцу?

Да-да, нас всех обманывают, и всё было не так, как на самом деле! Проделки ZOGа, принудившего монархов мира сплотиться в сокрытии факта энуреза у одного из них!
Вот ради интереса, вооружившись гугль-переводчиком, полез в японскую википедию посмотреть, что на эту тему пишут - никакой информации о том, что Ники где-то не там помочился, не обнаружил. Вот видать как запугали бедных японцев - даже сейчас, даже спустя 125 лет после инцидента и даже при том, что редактировать википедию могут все кому ни лень причем анонимно, они всё равно о страшной правде боятся заикнуться!
Более банальное объяснение - что японцы об этой байке попросту не слышали - не для чотких парней!

З.Ы. Г-н, Юлин, чем нагромождать смехотворную конспирологическую чушь, просто внемлите совету, который я вам как-то давал - не ленитесь лишний раз перепроверить сведения, зацепившиеся некогда за ваше сознание. Они хоть и кажутся вам аксиомой, но вовсе не обязательно таковыми являются.

Кому: Эске, #129

Кому: Александр Савин, #111

А вы не офигеваете от того, что именно такие вот "весёленькие" вставки за сознание досужей публики в основном и цепляются? И распространяются дальше, как холерный вибрион - причем в эпоху интернета особенно быстро. И вот уже интернет-обыватель уже не хочет что-то узнавать о сложных исторических процессах, изучать, искать, анализировать - в его сознании уже сидит, что "Россия это страна, которой правил дурачок, ссавший по подъездам - его как-то поймали, так он войну начал. Ха-ха, ох уж мне эти русские!..".
Так вред от таких анекдотцев очевиден. Причем в данном-то случае была бы какая-то реальная историческая подоплёка - а то ж байка, высосанная непонятно кем из непонятно какого пальца.

Кому: Эске, #131

Кому: Sha-Yulin, #128

> Для тебя есть только одна версия - официальная

Отчего же - не одна. Вполне допускаю другие - если у них есть хоть какое-то подтверждение.
В данном случае оно есть?

Кому: Цзен ГУргуров, #133

Кому: Sha-Yulin, #128
Кому: Эске, #127

Даже в Википедии, представляющую японский официоз, можной найти следы версии "энуреза". Среди возможных мотиваций Сандзо фигурирует идея мести цесаревичу Николаю... за осквернение буддийского храма. Николай вошел в него не разувшись - в обуви. Сам факт проступка не отрицается.
В официальной версии события разнесены во времени. В мотивации нападения доминирует версия ксенофобии.
Но очень сомнительно, что человек упорно настаивающий на своем самурайстве, мог нарушить долг, неся службу полицейского по охране правопорядка, да еще в столь ответственный момент. С другой стороны, напасть на высокопоставленного гейдзина его могли заставить только чрезвычайные обстоятельства.
Русская статья в Википедии во многом копирует японскую.

В той же статье приводится высказывание Витте о влиянии происшествия на отношение Николая к Японии и японцам. Дело в том, что субъективная мотивация не исключает субъективной. Последняя может дополнять первую и радикализировать позицию. Или строго наоборот. Но предотвратить или остановить объктивные процессы - нет. Еще раз напомню, что Никки и Вилли были большими друзьями, что не помешало им начать большую войну против друг друга.

Кому: Эске, #135

Кому: Цзен ГУргуров, #133

> Среди возможных мотиваций Сандзо фигурирует идея мести цесаревичу Николаю... за осквернение буддийского храма. Николай вошел в него не разувшись - в обуви

Не буду проверять правдивость этой версии, допущу, что такое действительно могло быть, и действительно могло задеть чувства набожных японцев - такие ситуации нередко возникают при контактах выходцев из разных культур, в том числе при официальных визитах (потом дипломаты долго и нудно их заминают).
Но согласись: между "вошел не разувшись" и "напился и обоссал" - дистанция огромного размера. Первое вполне можно отнести за счет незнания местных обычаев, второе в любом случае хамство и бытовое свинство. И если в реальности было только первое, то поведение сплетников и пиздоболов, превративших его в своих рассказах во второе (я сейчас не о Юлине - этой байке в самом деле сто лет в обед, вон даже в советском кино отражение нашла) - это заведомая подлость. Причем как я писал выше - подлость с заведомо русофобским прицелом.
Поэтому прежде чем ретранслировать подобные вещи на огромную аудиторию, у значительной части которой только они в голове и отложатся, ответственный человек, тем более историк, их перепроверит.

Кому: Эске, #137

Кому: Цзен ГУргуров, #136

> Не удвительно, что одна "оплошность" могла быть заменена на другую

Вот это самое "могла быть" и называется "домысел".
Ведь каких-то подтверждений этому "могла быть" нет. Напротив, сохранившееся описание визита рисует совершенно иной стиль поведения и проходящих мероприятий - вполне чинный, официозный, с раутами, чаепитиями, прохождением кортежей по улицам и приветствующими их японцами с флажками... Пьяные дебоши в это описание втиснуть некуда.

>Сейчас фигура умолчания неприемлима вообще - известные факты тут же выложат противники.

Вот! И тому, что рассматриваемую байку при всех перипетиях русско-японских отношений с тех пор никак не используют, как раз и свидетельствует о том, что они о ней либо вообще не знают, либо почитают ее заведомым абсурдом. И то и другое свидетельствует в пользу того, что она таковым и является.

>Николай спешно Японию покинул, отношение на счет нее и японцев составил

Вопрос: какое? С учетом того, что они после инцидента его чуть ли не в попу целовали, тысячи соболезнующих телеграмм слали, злодея примерно наказали (даже несколько подтасовав закон для пущей строгости), и сам он двадцать раз заявил, что никакого зла на них не держит, напротив, извияется перед микадо, что не смождет его навестить..
Полагаться в этом смысле на суждения Витте - главного лоббиста маньчжурского проекта, из-за которого (и из-за "мудрого" поведения самого Сергей Юльича при его осуществлении) на войну и нарвались (да и без войны исключительно экономически провального) вряд ли можно стопроцентно. Указанные факты свидетельствуют скорее о том, что он пытался аккуратненько так перевалить с себя отвественность за маньчжурский фейл.

Кому: Sha-Yulin, #139

Кому: Цзен ГУргуров, #133

> Даже в Википедии, представляющую японский официоз, можной найти следы версии "энуреза". Среди возможных мотиваций Сандзо фигурирует идея мести цесаревичу Николаю... за осквернение буддийского храма.

Не пытайся чего-то объяснить мудакам. Лучше на их примере объяснять другим.
Эске всегда пытается доцепиться хоть до чего-нибудь во всём, что я говорю. Делает это давно и давно сильно меня не любит.

По этому он будет нести бред про то, что "версия допускается, только если имеет подтверждение". Хотя подтверждённая версия уже иначе называется.
И он не будет "замечать" того, что версия о кощунстве Николая фигурирует у нас с 1900 года, а в 1905 даже проходила жирными намёками в прессе.

Смысла убеждать именно Эске нет никакого, ибо его реальное положение вещей не интересует, его интересует только возможность уесть меня.

Кому: Цзен ГУргуров, #141

Кому: Sha-Yulin, #139

Пытаюсь выяснить, что у него по существу возражений есть. И при чем тут русофобия?
Впрочем, про русофобию пока что ничего... Если не будет - последую твоему совету.

Кому: Эске, #143

Кому: Sha-Yulin, #139

> Лучше на их примере объяснять другим

Да, да... Вот например господин Юлин: периодически выдает какую-нибудь чушь (что в общем-то нестрашно - человеку свойственно ошибаться), но когда ему указывают на факты, им изложенному противоречащие (или например, как в данном случае - на отсутствие фактов им изложенное подтверждающих, а известные факты свидетельствуют об ином), он начинает рычать, реветь и злобствовать - мол, не-е-ет, он всё правильно написал, и ну ругаться и сыпать оскорблениями.

Дети, не ведите себя как этот дядя - это глупо и некрасиво.



>Ничего, кроме святости официальной версии

Есть такое понятие, как презумпция - утверждение, которое считается истинным, покуда не доказано обратное.
С общепринятыми версиями (общеприняты они могут быть ввиду того, что их уже доказали, ввиду общеочевидности произошедшего, ввиду того, что в их пользу свидетельствуют известные факты - ну и наконец да, ввиду массового заблуждения) примерно так - признаются априорно, но никому не запрещено доказывать их ложность, приводя в обоснование этого какие-то сведения, аругменты и факты. Казалось бы, что мешало Юлину поступить в данном случае так же. Но по сути единственный аргумент, который он привел - что по его представлениям о Николае и ему подобных он мог бы себя так вести (а мог бы и не вести, да и представления могут не соответствовать действительности). И никаких фактов.
Ах да, еще то, что газеты в 1905 "намекали". Увы, немногие могут похвастаться такой верой печатному слову.
Ну и конечно рык и ругань.

> и давно сильно меня не любит.

Честно признаюсь: людей склонных вести себя вышеописанным образом, я и в самом деле не люблю (а кто-то любит?).
Господин Юлин тут частный случай, далеко не единственный и не самый яркий - так что ничего личного.

Кому: Sha-Yulin, #145

Кому: Эске, #143

> Есть такое понятие, как презумпция - утверждение, которое считается истинным, покуда не доказано обратное.

И вот опять Эске применил понятие абсолютно не к месту.

Кому: Цзен ГУргуров, #147

Кому: Эске, #144

Привычка ассоцировать личные качества монарха с характером народа мало свойственна даже монархистам. Для них он сакральная личность - наместник ТНБ и все такое.
Вот англичане, чем больше гордятся: реальным Ричердом Третьим или его отражением в трагедии Шекспира, который довольно сильно приврал, рисуя образ злодея на троне? С чего бы это им замалчивать порфирийную невменяемость свего короля Георга Третьего? Они даже фильм сняли " Безумный король". А уж сколько сняли про Генриха Восьмого с его казнями и прочим. Мало того, почти ни один английский фильм о Джеке Потрошителе не обходится без весии причестности августейшей особы. Что-то они по этому поводу не комплексуют. Хотя это "только версия", там в основном "затоптанные следы", тем не менее постоянно всплывает. Англичне такие англофобы?
Конечно, англичане нам не указ, мы сами с усами. От "великомученника", а особенно от России сильно убудет, если выяснится, что он не просто в лаковых штеблетах в храме потоптался, а еще и помочился.
На мой личный взгляд подобные факты (или версии имеющие основания) полнее рисуют личность монарха и вообще исторический контекст. Так ясней становится откуда появились вся эта безобразовщина, распутинщина и прочие негативные явления при царском дворе. Это называется "загнивание правящей верхушки"как часть объективного исторического процесса, приведшего к Революции.
При этом я не настаиваю на том что это однозначно подтвержденный исторический факт, а лишь на заслуживающего доверия версия событий.
Интернет споры обычно приводят к радикализации позиций спорщиков. В данном случае, продолжи мы спор, ты непремено бы перешел в адвокаты Николая.
Только такое развитие считаю бесполезным. Позицию свою ты прояснил. И на том спасибо.

Кому: Цзен ГУргуров, #149

Кому: Sha-Yulin, #148

Скорей не ему, а читающим это другим камрадам. Но уже все... Кончено!

Кому: Goblin, #151

Кому: сергей панкратов, #150

> Судя по гипертрофированным оценкам ошибок царского руководства неокрепшими умами некоторых камрадов и черно-белому восприятия событий, мне кажется, Б.В, надо как-то менять форму подачи материала. Конечно, если Вы преследует цель расширить наши знания об отечественной истории. а не вызвать отвращения к ней.

эпоху Ельцына как надо оценивать?

ну, чтобы она у тебя вызывала уважение, а не отвращение?

Кому: Krix, #153

Шикарно. С нетерпением жду продолжения.

Кому: Юрец Молодец, #155

кстати у немецких солдат на пряжках было написано "Gott ist mit uns" "бог с нами" и один хрен не помогло, безбожная справедливость зарулила вас кровавых падонков несмотря на такую надпись, кстати истинные верующие в бога нацистов не особо любили, а надпись стереть забыли - дань традициям

Кому: сергей панкратов, #157

кому - Goblin

Уверен, что и про Ельцинский период нашей истории можно рассказать так, что не будет стыдно за свой народ. Я, к сожалению, смотрел на события тех лет через очки с розовыми линзами, но были и трезвые люди, были попытки импичмента, был расстрелянный Белый Дом, были солдаты и офицеры, выполнявшие свой долг в Чечне. Была колоссальной силы политика дебилизации народа с одной стороны и трезвые люди с другой.

Кому: logoDm, #159

Кому: Sha-Yulin, #148

Отличный ролик Борис.
Надеюсь будет хорошая серия лекций. Очень интересно.