Кому: Antonissimo,
#173
> Выделено слово "русскоязычных". В любом случае, зачем этот "посыл"?
Этот посыл к размышлению. Т.е. вот до сих пор немало копий ломается в среде как психолого/психиатрической, так и нейрофизиологической о том, есть ли инстинкты у человека, и если есть - то в каком виде. И вот раз, в словаре пара фраз из ранней работы Анохина, и все решено однозначно?
> Что изменилось бы, если бы было много разных?
Как минимум, это было бы представлением текущей парадигмы в данном вопросе. Чего и близко нет.
> Типа аргумент отпарирован.
Демагогическими приемами ты надеешься выиграть спор?
> Всё остальное - выверенный и аргументированный текст, который я могу только повторить слово в слово.
Ну да. "... Д'Артаньян откровенно подстраивался ... 25% - откровенные банальности ... полная ахинея "космического масштаба", которая, судя по комментариям, заглатывается на ура ... Человек с таким представлением о физиологии высшей нервной деятельности двигает свою движуху, собирает тренинги, и обличает прочие секты и шарлатанов, развивающих личность?" Очень аргументированный текст. Представляю, что ты в мой адрес "нааргументировал".
> Ну зачем так-то? Может, просто признать что моё высказывание про нейронные связи было истинным? Какие варианты-то?
Ты про те нейронные связи, которые заставляют слепоглухонемых от рождения детей искать пищу, строить дома для потомства и приманивать самок едой? Или у них этих связей нет?
> Врождённые алгоритмы действия особи, направленные на захват и защиту необходимой для охоты, проживания и выведения потомства территории. Ну так, грубенько.
Совсем грубенько. Можно сказать, обобщенно до обессмысливания. Надо бы конкретный пример инстинкта, а не описание поведения. Ты ведь в курсе, что такое поведение, и чем оно отличается от реализации инстинкта, да хотя бы вот в этом его определении из учебника?
> Что делать с данными от рождения нейронными связями, возникающими тенденциями, какими структурами мозга их подавлять и как именно?
Ты вот прямо сейчас можешь ткнуть пальцем в структуру в ГМЧ, которая отвечает за реализацию некоего инстинкта, или это опять голословие? Именно через это мы определим, можем ли мы вообще оперировать понятием "подавленный инстинкт".
> Там человек, бесконечно по ходу пьесы, набрасывая не сильно связанные абзацы и отсекая неудобное себе лишнее
Не стесняйся приводить примеры бессвязных абзацев и незаконченных мыслей. Пока ты до безобразия голословен.
> ВДРУГ говорит [мнение] "Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов...".
Видишь, ты все же не читал статью. Там и до, и после этой фразы есть обоснования. Вот после: "Признаком наличия такой границы мне видится разрушение у высших обезьян той системы дифференцированных видовых сигналов "типа верветок", которая так модна сейчас, и полная деспециализация сигналов, как вокализации, так и жеста. У высших приматов проявление инстинктов «уходит в тень», всё больше ограничивается неопределёнными и неспецифическими ситуациями.
Это ведёт к обратному превращению визуальных и акустических демонстраций животного из сигналов о ситуации в «просто экспрессии», выражающие динамику состояния индивида, и далеко не только в связи с ситуацией. Демонстрации утрачивают свою обычную информативность и специфичность связи определённых сигналов с определёнными ситуациями. Анализ взаимодействий гамадрилов (Erytrocebus patas) показал, что основу для описания консервативной стороны социальной структуры группы даёт регулирование дистанций, груминг, обнюхивание рта партнёра и другие индивидуальные решения и действия. Демонстрации же при всей видоспецифичности значат на удивление мало: они не только встречаются менее чем в 13% от общего числа сближений, но и не позволяют предсказать исход сближения двух особей (Rowell, Olson, 1983).
Главным средством регуляции социальной структуры групп приматов (в меньшей степени других высших млекопитающих) вместо общевидовых сигналов служит социальное действие каждого отдельного индивида, заинтересованного в стабильности сложившейся структуры группы или, наоборот, в выгодных для себя изменениях этой структуры. Общевидовые экспрессии или вокализации, обычно претендующие на роль демонстраций – потенциальных сигналов, у высших приматов практически всегда неспецифичны.
А вот социальное действие и оценка ситуаций, вроде бы сугубо индивидуальное, оказывается общепонятным и легко «прочитывается» по двум причинам. Во-первых, оно часто оказывается типическим действием в типических обстоятельствах, а развитие индивидуальности у высших приматов доходит до способности создавать концепты ситуаций, наблюдая поведение других особей, и воспроизводить эти действия по идеальному «образцу», когда та же самая ситуация случается с особью-наблюдателем. Для этого не требуется видовых инстинктов, только индивидуальные способности наблюдения, воображения, памяти, и интеллекта, всё то, чем высшие обезьяны качественно отличаются от низших – колобусов и мартышек.
Во-вторых, у высших приматов идеальная структура группы существует как некая общая реальность, известная всем членам социума, и учитывающаяся при любом социальном действии, наравне со статусом и индивидуальными особенностями животных. Исходя из этого «знания» «идеальной модели» отношений, интегрирующих животных в сообщество, индивид может сам прогнозировать развитие социальных ситуаций и по своему выбору предпринимать действии, направленные на сохранение существующих социальных связей, разрушаемых агрессией доминанта, или, наоборот, на изменять их в свою пользу (Seyfarth, 1980, 1981; Cheeney, Seyfarth, 2007).
Понятно, что для эффективного управления (или поддержания сложившейся структуры отношений) в такой системе нет необходимости в видовых инстинктах, и достаточно индивидуального действия. Ведь способность к созданию концептов ситуации, перемещаемость концептов и способность к реализации многоступенчатые планы действий по некому идеальному «образцу», наблюдённому у других особей, делает инстинкт совершенно лишним.
У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения." К слову, в тексте есть еще куча гиперссылок на более полное раскрытие каждого тезиса.
> Отсутствие инстинктивного смещения у высших приматов говорит не об "исчезновении" инстинктов, а о высоком "качестве" их подавления.
Ну да. А отсутствие наблюдаемого Барабашки говорит о том, что он ловко прячется. Я не пойму, ты настаиваешь на научной дискуссии, или на вот этой демагогии?
> Им крайне затруднительно столь стремительно "исчезнуть" по той причине, что они раз за разом при развитии плода воспроизводятся в подкорковых структурах в виде нейронных связей.
Ну вот у нас есть вомеро-назальный орган с отключенной связью. Хочу у тебя уточнить, мы по прежнему воспринимаем ферромоны, просто подавляем ответную реакцию, или он реально не работает? Волнуюсь за человечество.
> авторитетных определений инстинкта речь идёт не только о реализуемом поведении, но и о тенденциях, влечении, стремлении и т.п. Посмотри сам пожалуйста, вдруг я вру.
Я не могу посмотреть, я не знаю, какие источники ты считаешь авторитетными. Обратно, если набор безусловных рефлексов, реализуемый на предъявление определенного раздражителя ловким движением руки становится тенденцией или стремлением, и все это по ходу пьесы, я не смогу счесть такой источник авторитетным, ты уж прости.
> Это что ж у него в голове за определение-то такое?
То, с которым ты как бы согласился. Акт поведения, в неизменной форме возникающий в ответ на определенные внешние раздражители.
> а академическому определению твоя концепция противоречит. Зачем?
Ну приехали. Где у нас академическое определение инстинкта? Если в словаре, то где противоречия у автора, покажи пальцем.
> Я не понял, почему именно поэтому. Если сознательно, чтобы получить нужный себе результат, то он бяка и как учёному ему грош цена))
Именно потому, что произвольное определение термина под свои нужды будет ненаучным.
> Которое, если без аномалий случается вдруг, в нужное время (возраст, гормональный статус) и +\- одинаково проявляется во всех культурах homo sapiens.
Я тут, если честно, теряюсь с ответом. В культуре проявляется? Я не пойму, ты за кого, за меня или за себя сейчас играешь?
> Тогда они должны оставаться в рамках этой области, а не выходить во вне, требуя не только внимания, но и пересмотра определения более широкого порядка.
Об этом прям вся статья целиком, если ты вдруг не заметил. Главный, так сказать, посыл.
> Я спрашиваю про внутреннюю мотивацию стремящихся вынести человека за рамки животного царства более необходимого.
Т.е. ты случайно пропустил почти вековое рубилово "наследственность vs среда"? Как ты сумел?
> И в этом смысле для меня наша БСЭ лучше и почётнее. ТАМ уже заигрались с толерантностью и "альтернативными происхождениями человека" донельзя.
Куда то тебя совсем не в ту степь понесло.