Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос, часть 2

Кому: koshimin, #101

Кому: Zhukoff, #93

> Чур про теорию струн не спрашивать!

Кстати, у Клейна по этой теме есть книжка. Как я понял, его в детстве фортепьяной мучили, и он когда подрос отомстил с особым цинизмом. Препарировал историю музыки, разложив все по полочкам. Даже Битлов и Фрэнка Заппу не забыл. Книжка называется "Гармонии эпох". Я ее еще не читал, просмотрел наискосок.

Кому: gilliy1994, #103

Кому: Zhukoff, #99

> Лорика делалась строго из некаленой сырой железяки. Против убивалок своего времени работать должна было добрэ. Все осложняется тем, что ни одно комплектной лорики до нас не дошло. И все они дико траченные ржавчиной, т.е., натуральных ее ТТХ мы точно не знаем.

Большущее спасибо!

Кому: gilliy1994, #105

Кому: bqbr0, #102

> Я вот так живо себе представляю, как через тысячу-другую лет историки будут спорить, кем по национальности был Сталин. О призвании грузин на руководство. А может, осетин. А почему деятельность Джугашвили так перекликается с деятельностью Сталина.
>

Чтобы до этого дошло, человечество как раз 1000 лет должно рад-тараканов и крыс по убежищам жрать.

Кому: stalinets, #107

Кому: Zhukoff, #11

> Так оне ж не дурачки. На хазар - с печенегами.

Клим Александрович.

А что говорит наука о потомках пресловутых печенегов и хазар? Или они бесследно исчезли? Какие у них были верования на момент прихода монголов?

Кому: Zhukoff, #109

Кому: Jules, #108

Пчелов Е.В. Рюрик. / Жизнь замечательных людей. М., Молодая гвардия, 2010 - рекомендую прочесть, там про него цельная глава. очень подробно и почти исчерпывающе.

Кому: stalinets, #107

> А что говорит наука о потомках пресловутых печенегов и хазар?

Нет точных данных.
Есть мнение, что это одни из предков гагаузов и юрматов. Про хазар еще сложнее, т.к. каганат к моменту исчезновения был крайне полиэтничен, и что такое хазарин в это время теперь уже точно не установить.

Кому: gilliy1994, #111

Кому: stalinets, #107

> А что говорит наука о потомках пресловутых печенегов и хазар? Или они бесследно исчезли? Какие у них были верования на момент прихода монголов?

Часть печенегов ушла на Балканы. Часть смешалась с половцами, правда какая то часть ушла потом от половцев на Русь проситься в федераты. Какая то часть пошла на Русь сразу. Жили рядом с русскими - большая часть на Южной Руси, небольшая часть в Северо-восточной. Активно смешивались со славянами, их крестили. Был такой город Торчерск, в Юрьеве рядом была епископская кафедра спецом для крещения. На момент прихода монголов часть была язычниками, часть христианами. Монголы их знать перебили, города разрушили, по некоторым сообщениям большую часть рекрутировали в войско и в качестве т.с. рабов в кочевьях. Часть разбежалась и активно смешивалась с уцелевшим русским населением. Стала одной из основ казачества. Часть еще до монголов ушла в Венгрию. Там потихоньку крестилась и видимо веку к 15 полностью растворилась.
Хазары продолжали вроде бы сидеть на месте, хотя кто-то разбежался. Последнее про что читал, в конце 1240-х их анклавы на Волге то ли окончательно, то ли очередной раз покорили монголы.

Кому: res_t, #113

Кому: NostroUstra, #37

> Огромная просьба осветить данного персонажа и его деятельность подробней, ибо гуляет в сети, отдавливает прилавки магазинов, и засерает неокрепшие умы, посвященная Святославу книга одного "историка"-неоязычника.

Если бы только неоязычники здесь "отмечались"... В свое время "воинствующими безбожниками" и их последователями было нанесено немало явного "мусора" в историю в целях очернения христианства и, в частности, православия. В этих целях, помимо прочего, периодически формировался образ "культурного", "прогрессивного" язычества, раздавленного фанатиками-христианами при помощи правителей, желавших как можно быстрее и надежнее закабалить собственный народ. Судя по всему, сейчас идет очередная реинкарнация тех идей, только авторы позиционируют себя не атеистами, а язычниками. На мой взгляд, все это довольно грустно - поскольку похоже, что на очередном "витке" идет падение престижа науки: те атеисты хоть как-то пытались на нее "оглядываться".

Что же касается книги, по всей вероятности, Вы имеете в виду книгу С. Плеханова "Святослав - первый русский император". Если это верно, то вряд ли там есть достаточно информации для более или менее полноценного обсуждения: книга художественная, лишь в предисловии и послесловии автор попытался "выдавить" из себя хоть что-то наукоподобное. С моей точки зрения, из всей книги больше всего научного в ее названии. Святослава действительно можно с известной долей условности считать первым известным правителем в русской истории, принявшим "имперскость" за основу своей "политической программы": с таким тезисом можно если не соглашаться, то хотя бы всерьез его обсуждать.

Языческие культы как правило не предполагают четко сформулированного мировоззрения, зафиксированных нравственных критериев и пр. Фрагменты всего этого там безусловно есть - но именно фрагменты, не создающие полной "картины" и постоянно меняющиеся с учетом потребностей текущего момента. Всевозможные же языческие "новоделы" XX-XXI вв. обычно преследуют сиюминутные политические и коммерческие интересы и в долгосрочной перспективе нежизнеспособны. Яркий пример попытки внедрения подобного проекта в более или менее серьезных масштабах можно найти в истории нацистской Германии.

Кому: gilliy1994, #115

Кому: Scald, #110

> Оптимист. Тут через 25 лет молодежь уже не знает кто такой Ленин и что случилось 12 апреля 1961 года. А ты такие сложные вопросы: что общего между Сталиным и каким-то Джугашвили? Может быть Джугашвили был известным правозащитником и борцом с режимом, а Сталин его за это репрессировал.

Причем тут молодежь? Если у гипотетических историков будущего пошли такие вопросы, это значит что подавляющее большинство письменных и других источников недоступно. А это в свою очередь означает полную гибель существующей цивилизации.

Кому: res_t, #117

Кому: Zhukoff, #81

> Ну, во-первых, надо начинать со здоровой классики: Нидерле Любарт "Славянские древности". Во-вторых, пошукай здесь:
>
> http://old-earth.narod.ru/balt.htm

Интересные ссылки, спасибо.

Получилась очень интересная передача, только политические "разборки" XVIII века как-то "потеснили" остальные темы. Хотя понятно, что тема истоков норманизма на этапе становления современной науки - одна из самых известных и нашумевших, а время все же ограничено.

Подскажите, а по полянам и в целом южной Руси не планируется отдельная передача?

Кому: Гетман, #119

Кому: gilliy1994, #32

Нет, там, судя по всему, автор сей подделки просмотрел фильм по опере " Снегурочка".Там был царь Берендей.
Опираясь на этот источник, афтор создал мощное государство в районе " Золотого кольца" России с великой династией. Они воюют с готами, совершают великие походы и т.д. и т. п.

Кому: gilliy1994, #121

Кому: Гетман, #119

Если кратко . Один из родов печенегов -а именно часть берендеев еще при Владимире св. Туда откочевали и с Владимиром на булгар ходили. Все. Т.е. Это был переселившийся род с каким нить городком и несколькими сотнями войска.

Кому: Михайло_Васильевич, #123

[засвлает денег на святое дело просвещения масс]

Развёл опрос как всегда прекрасен. Спасибо!

Кому: Madnum, #125

Кому: Jules, #108

> Кому: Zhukoff, Клим Александрович. А вот допустим, Рёрик Ютландский это именно наш товарищ. Расскажите вкратце, кто он такой, с какой земли

А интересно, у этого Рюрика есть точно известные стопроцентные родственники, захоронения которых можно найти ? Если есть, то вероятно, можно произвести экспертизу ДНК. Ну это, конечно, если есть откуда эту ДНК выковырять.

Кому: пан Головатый, #127

Кому: Madnum, #125

> Кому: Zhukoff, Клим Александрович. А вот допустим, Рёрик Ютландский это именно наш товарищ. Расскажите вкратце, кто он такой, с какой земли
>
> А интересно, у этого Рюрика есть точно известные стопроцентные родственники, захоронения которых можно найти ?

Нет.

Кому: leonidych, #129

Кому: Zhukoff, #109

> Про хазар еще сложнее, т.к. каганат к моменту исчезновения был крайне полиэтничен

Вот, кстати, вспомнил: "Отмстить [неразумным] хазарам". Клим Александрович, а в чём, собственно, заключалась их неразумность?

Кому: gilliy1994, #131

Кому: Zlodey30, #130

У кого то из европейцев, ездивших к монголам в середине 13 века есть упоминания, если не путаю, города, который на тот момент то ли продолжал держаться, то ли очередной раз был покорен татарами. Как раз в ареале бывшего хазарского каганата. И держали его вроде хазары.

Кому: molodov, #133

Кому: Zhukoff, #118

Клим Санычу и Дим Юричу за шикарные разведопросы памятник надо поставить. Все по полочкам, со списком толковой литературы. Просто отвал башки.

На 18:53 Клим говорит, что работу Байера никто не читал, потому что она на русский не переведена. Русский перевод есть. Dissertacio de varagis переведена Кирияком Кондратовичем десять лет спустя после смерти Байера и издана в 1767 г. Только поклонникам Задорнова даже русский перевод что-то мешает прочитать.

Кому: Kor_va_lol, #135

Жиды!!!(с) Жукофф

Не, ну блин....
Не ну как так...
Ну я понимаю любителю Марининой или Донцовой сказать - "убийца репетитор"
Но вот так вот - взять и прямо всё раскрыть...
Джонни сделай мне "чик-чик" - монтаж (с)

Не хочу про жидов - расскажите как было!

Кому: koshimin, #137

Клим Александрович, назрел вопрос.
В книге Х.Арбмана "Викинги" во введении некто Алан Л. Биннс пишет что арабские писатели, такие как Аль-Бируни и Аль-Кинди высоко оценивают два иностранных народа - франков и русов (шведских поселенцев на Руси) способных изготавливать мечи из раскатанного мягкого железа и стали, которые в холодных условиях оказываются лучше чем мечи из ближневосточных стали.
Получается что мечи у нас тоже делали? И мастера были? Если арабы про это написали значит мечи делали в товарных количествах? Где ж брали железо?
Опять же в другой книжке прочитал что в Милане такие мастера сидели что у них немцы немецкие доспехи заказывали. Вокруг Милана залежей руды нет. Откуда ж мастерам сталь подталкивали?

Кому: Zhukoff, #139

Кому: koshimin, #137

> два иностранных народа - франков и русов (шведских поселенцев на Руси) способных изготавливать мечи из раскатанного мягкого железа и стали, которые в холодных условиях оказываются лучше чем мечи из ближневосточных стали.
> Получается что мечи у нас тоже делали? И мастера были?

Там речь идет о каких-то русах. Где они живут непонятно. И шведы и франки делали мечи.


Кому: molodov, #138

> а ты на каких языках еще читаешь, кроме латыни и французского с английским?

Читаю я свободно только на английском. Латынь со словарем, в общем понимаю со словарем немецкий и французский, могу разобрать итальянский.

Кому: Zhukoff, #141

Кому: gilliy1994, #140

> Несколько штук вроде известно.

Полтора.
1 точно, 1 возможно.

> Вокруг Милана залежей руды нет. Откуда ж мастерам сталь подталкивали?
>
> Доспехи из железа вроде делали. Материал известное дело - закупали.

Просто Милан был почти монополистом на доспех высшего класса с 1360 по 1460 - им подтаскивали что угодно, лишь бы работали.

Кому: Собакевич, #143

Кому: koshimin, #137

> Если арабы про это написали значит мечи делали в товарных количествах? Где ж брали железо?

У нас изготавливали много железных орудий труда. Железо - из так называемых болотных руд.

Кому: gilliy1994, #145

Кому: koshimin, #144

1. Русы могли мечи ковать у себя в Скандинавии.
2. Русы могли ковать мечи на территории Руси, но из привезенного сырья.

Скандинавские мечи и мечи с региона Рейна были хорошо известны.

Кому: Zhukoff, #147

Кому: koshimin, #144

> Про болотную руду понятно. Заинтересовало то что арабы отмечали русов как искусных мастеров.

Русы = норманы. Норманы сов. точно ковали много хороших мечей - их в одной Норвегии найдено больше 2500 штук от 8 до 11 вв. (и это не окончательная цифирь - их находят каждый год). И еще больше 1000 в Швеции. Это как бы говорит, о том, что их там делали. У нас мечей находок меньше в 20 раз от 10 до 15 века. И все они, кроме двух, имеют 100% иностранные клейма.
Это тебе ни на что не намекает?

Кому: Zhukoff, #149

Кому: koshimin, #148

> Именно то что они у нас нашли где-то железо надлежащего качества и стали делать мечи и вызвало вопросы.

а с чего ты взял, что русы - это точно шведские поселенцы, а не просто скандинавы? И где они делали мечи? точно с местного сырья и прямо на месте? Это как из сообщений Бируни следует?

Кому: Zhukoff, #151

Кому: koshimin, #150

> У нас подобные находки есть? Ремесленники от норманнов к нам добирались?

таких кладов я не помню, но инструменты находят.

Кому: koshimin, #153

Кому: gilliy1994, #152

> смысл был какой то в этом, допустим везти с собой кузнеца с материалами

Я так понимаю что кузнец сам приходил. Если норманны оседали у нас и как-то обживались, то неизбежно за вояками тянулись ремесленники и просто граждане в поисках лучшей жизни. И если где-то появлялся хороший мастер то там ему уже подтаскивали железо, ИМХО.

Кому: Zhukoff, #155

Кому: koshimin, #153

> Я так понимаю что кузнец сам приходил. Если норманны оседали у нас и как-то обживались, то неизбежно за вояками тянулись ремесленники и просто граждане в поисках лучшей жизни. И если где-то появлялся хороший мастер то там ему уже подтаскивали железо, ИМХО.

Гадательные категории, парни.
Если от ближайшего карьера до Милана было рукой подать и хорошие дороги круглый год (а внутри Милана: гостиницы, проститутки, кабаки, набить морду - вся инфраструктура), то от шведских рудников до, скажем, Киева - караван снаряжается раз в год. С неизбежной перспективой ехать на кораблях с 1-ой пересадкою.
Логистика рисуется настолько мрачная, что куда легче тупо снарядить караван с готовыми мечами. Все равно накладные расходы адовы. А добавленная стоимость у готового меча куда выше, нежели у куска железа и, тем более, руды.

Кому: Zhukoff, #157

Кому: gilliy1994, #156

> ро то, могла ли быть необходимость в изготовлении на месте. Мечей, брони и пр. Т.е. не выгода, а именно необходимость?
>
>

Доспехи на местее делали.
И ты учти просто адские размеры тогдашних армий)

Кому: Гетман, #159

Кому: gilliy1994, #152

А кстати, про металлолом не забывайте. Меч Довмонта , если не ошибаюсь , из обломка двуручника сделан.

Кому: gilliy1994, #161

Кому: Zhukoff, #160

> Меч "Довмонта" - это классический тип 15 пассауской работы, с волчком, всеми делами. Скорее всего, датировать можно 1350-1430 гг.
>

Да я вот тоже подумал, что непохож он на меч 13-го в. А вот тот, что Уоллесу приписывают?

Кому: gilliy1994, #163

Кому: Zhukoff, #162

Угу. Естественно из музея, а не из фильма.

Кому: gilliy1994, #165

Кому: Zhukoff, #164

Ага. Спасибо!

Кому: Zhukoff, #167

Кому: Zlodey30, #166

> В принципе да, однозначно у нас есть один "Людота коваль" и еще, условно, "Слава КПСС". Клейма в этом плане рулят. Но их, совершенно однозначно подделывали, так что клейма - не 100% аргумент.

Я и говорю: скорее всего у нас мечи делали, как и другой хай тек. да не скорее всего, а точно - "Людота" откуда взялся?
Но вопрос в том, то:
- производство вторичное, относительно стран Европы и Кавказа.
- масштабы производства, видимо, учитывали крайне узкий рынок.

А еще были "механосборочные цеха", типа знаменитой гомельской оружейни и мастерской в Новгороде, где сов. однозначно собирали наборы сделай сам. Клинок в мече сложнее всего. Торговали, в массе, полосами. Эфес - это вторично, его по местным вкусам могут сделать где угодно.

Кому: Zlodey30, #169

Кстати, про готические басни и скандинавские бредни. В целом-то современная наука относится к сообщениям саг (ну не "лживых" и не "о древних временах" понятно) с известным доверием, благо отдельные сведения вполне проверяемы и даже такую проверку периодически выдерживают. Но я зайду немного с другого ракурса. Поскольку археология дает ответ отнюдь не на все вопросы жизненных реалий раннесредневековой Скандинавии, внимание реконструкторов давно обращено на саги как на дополнительный источник сведений. Тексты внимательно вычитывались и карандашиком помечались интересные места, особенно касающийся матчасти: во что был одет персонаж, чем вооружен, какие приемы использовал в битве и т.п. И порою эти самые описания вызывали немалое удивление и давали почву для самых разнообразных версий, споров и холиваров. Особенно в начале нулевых, когда интернет был еще маленький, русские издания саг в книжном магазине достать было можно (по крайней мере в столицах), а об оригинальных исландских текстах или, на худой конец, переводах на другие языки и мечтать было нельзя. Но вот наступила благословенная эра общедоступного интернета, который к тому же, кучей интересной и полезной информации, оригинальные тексты и альтернативные переводы стали доступны, до них добрались инициативные и разбирающиеся в предмете товарищи и внезапно выяснилось, что даже у таких титанов как М.И. Стеблин-Каменский периодически включался режим надмозга и некоторые моменты русских текстов саг (понятное дело, пока проверку прошли только несколько специфических фрагментов относящихся к описанию внешности и предметов) отличаются от оригинала чуть менее, чем полностью. Тут невольно задумаешься о необходимости издания в "правильном переводе"))