Разведопрос: Клим Жуков о происхождении славян

Кому: ilya39, #101

Кому: Zhukoff, #92

Клим Александрович, просмотрел ролик, как-то все получилось совсем по-другому, чем в образовательном ролике от http://interneturok.ru , я про него в сообщении #78 писал. Там ролики небольшие, по 15 минут где-то. Посмотрел первый: http://interneturok.ru/ru/school/istoriya-rossii/6-klass/drevnerusskoe-gosudarstvo/drevneyshaya-isto... - там вообще такие фразы есть, цитирую:

> Славяне начали создавать свое государство еще в первом тысячелетии до нашей эры. Считается, что первые попытки относятся к 10му - 8му векам до нашей эры.

Привет древним грекам, то есть. Но, мол, киммерийцы помешали в 7м - 6м веках до н.э.
Историк еще говорит, что "Геродот в 5м веке до нашей эры писал, что Скловины уже образовали три государства в южном течении реки Днепр, чуть-чуть южнее того места, где в последствии возникнет город Киев". И была бы "Киевская Русь" на 8-10 веков раньше, но Сарматы во 2м веке до н.э. пришли.
После них, во его словам, даже древнеримский император Троян вел активную политику по отношению к славянам: торговал с ними и звал на службу в римскую армию.
Дальше интересно, мол, славяне в это время осмелеи настолько, что обустраивваться стали, Змиевы валы построили. Выглядят, кстати, действительно впечатляюще. И, что характерно, снова в районе Киева! Разгул, правда, в 4м веке уже нашей эры прервали Гунны, но уже в 6м веке тот самый Кий объединил кого надо, служил у византийского императора, но вернулся и таки уже наконец запилил Киев. Так, мол, началась Кивеская Русь, а с ней и история России.

Вообще в следующем ролике он говорит, что большее государство уже возникло с включением Кривичей, Полян, и т.д. Возникло позже, дальше рассказ примерно схож с тем, что вы рассказали. Правда все равно расхождения есть, типа Аварам удалось дать отпор. В следующих роликах у него русичи на Византию только в путь ходили, щиты прибивали, договорами о торговле пользовались привелигированными. А Александр Скробач рассказал и про греческий огонь и про строгие условия торговли по второму договору.

Короче, может заинтересует вас посмотреть предмет разговора и как-то прокомментировать - что это? Это на фоменковщину не похоже, просто какие-то другие источники? Более старые/новые? А то вот говорят иногда, что у людей каша в голове, так вот у меня по итогам просмотра двух роликов такая как раз сейчас заваривается.

Ну и вообще, Киев совсем как-то в другому свете престает - не заселенный хазарами укрепрайон на торговом пути, а прям таки населенный славянами город-город, который первый приподнялся среди остальных славянских племен.

Как быть?

Кому: Старый Пес, #103

Вопрос к техническому корпусу Тупичка.
На планшете по ссылке "аудиоверсия" начинается скачивание интервью.
Проблема у меня или "это не баг, а фича"?

Кому: Beytix, #105

Кому: malyardm, #53

Камрад, возможно что твой родной город 5 армия под командованием Тухачевского и освобождала от белых в 1919 году. Почитай историю, возможно сделаешь для себя открытие. А хороший или плохой это не сюда.

Кому: Bloody Nine, #107

Кому: нихай77, #98

Греческие боги - это насколько я помню индоевропейский пантеон девов выполненный в локальном колорите.

Насчет продвинутых граждан с ближнего востока - ахейские греки были сами кого хочешь продвинутые. Как микенская цивилизация, так и еще раньше минойская. И города строили, и свою письменность имели и доспехи марки "ведроид" делали еще 3500 лет назад. А потом (возможно) именно они с примкнувшими к ним сицилами, сардами и пеласгами пришли на Ближний Восток и устроили локальный экстерминатус Хаттусе, Угариту и много кому еще. Теже библейские филистимляне по этой версии - потомки пеласгов.

Трою сопсна тогда же пожгли. Хотя ее столько раз жгли, что какая разница.

Кому: Bloody Nine, #109

Кому: Hural, #106

Насчет Венеции это еще фигня. Был учОный который и вандалов, и галльских венетов из Нормандии (или они в Бретани жили? уже не помню) выводил из славян. Хрень это все.

А насчет славянской топономики в Германии, то никаких откровений тут нет. Половина нынешней Германии была населена славянами в свое время. Германцы разбежались по всяким Римам, а на их место пришли бодричи, лютичи и поморяне (померания). Ну и всякие другие. Все пространство между Эльбой и Одером было славянским.

Потом немцы их частью перебили, частью ассимилировали. Отсюда и все названия.

Кому: Собакевич, #111

Кому: Урицкий, #79

> Как так? По языку же вроде арии, индоевропейская семья.

Ты бы хоть в вики заглянул, кто к индоарийской языковой группе народов относится.

Кому: KostyanNSK, #113

Кому: rabbit, #73

> Как впечатления от нового DLC?

Жаль отдельной кампании нет. Просто 3 игровых фракции.
Играть понравилось, в обороне Склавины очень сильны против кочевников. Гунны страдают. Копейщики в белых рубахах стоят крепче городских стен, отбивая натиск за натиском. В поле Гунны выматывают конницей и застрельщиками. Тьма сгущается, другие кочевники тоже объявляют мне войну - будут давить колличеством. Замес обещает быть знатным.
Я пока всего 20 ходов наиграл, что дальше - будем посмотреть.

Кому: M0D, #115

Хочется сказать огромное спасибо за список литературы - подобный подход предоставляет не только возможность изучить источники, с которыми работал автор, но и самому в них порыться.

Кому: Goblin, #117

Кому: Vargarix, #116

> Все хорошо, но только дважды повторенная ошибка ("БастРАны" вместо "БастАРнов") несколько подрывает доверие к Жукову, как к историку.

у малолетних дурачков - безусловно

Кому: Завал, #119

Кому: пан Головатый, #62

Спасибо.

Кому: Завал, #121

Кому: ilya39, #101

Послушал, неплохо на мой взгляд. Но тк историк ведет урок для 6го класса то не вдается в детали объективные/необъективные источники, доказано/не доказано. Говорит о попытках создания государства, но кроме Геродота никого больше не упоминает. Геродот сообщил о 3 государствах склавинов до нашей эры - интересно в какой мере можно этому источнику доверять. А то в те же времена, вроде и Платон про атлантиду упоминал - так ее до сих пор ищут.

Кому: Кубанойд, #123

Так получается славяне - это один из самых молодых народов на земле. Не повод ли гордится этим, камрады? Гы.

Кому: Ujify, #125

Кому: Кубанойд, #123

>Так получается славяне - это один из самых молодых народов на земле. Не повод ли гордится этим, камрады? Гы.

Ну самые древние - протоукры, как известно. А так - молодые, старые, всем раздадим, обиженным ещё никто не уходил!!!

Кому: Master_Dormamu, #127

Клим Александрович, что ж вы делаете, это решительно издевательство! Вы подцепили новую ниточку, на этот раз на джемпер! Необходимо срочно и как прежде решительно от неё избавиться!

Кому: пан Головатый, #129

Кому: Урицкий, #79

> Как так? По языку же вроде арии, индоевропейская семья.

Нет по языку балто-славянская и германская ветви индоевропейской семьи языков. Арийская ветвь отдельно.

Кому: Bloody Nine, #131

Кому: Завал, #121


> А то в те же времена, вроде и Платон про атлантиду упоминал - так ее до сих пор ищут.

Афинский правозащитник Платон всю жизнь боролся с афинским быдлом, которое с криками "деды гребли" мечтало о восстановлениие Морской Империи погибшей в неравной схватке со спартанскими боевыми 3.13дарасами. Ну, чтобы снова наносить свободу ионийским грекам и возить от них бабос на укрепления защиты от персов. В качестве меры политической борьбы с распоясовшимся быдлом он написал доклад о вреде морских империй на примере выдуманной страны эльфов. Однако страна эльфов у него, как у талантливого человека, получилась на удивление яркая и с тех пор будоражит неокрепшие умы граждан.

Мораль сей басни такова - "если можешь не писать - не пиши" (с) один писатель.

Кому: Zwieback, #133

Список литературы это круто! Спасибо!

Кому: Gendly, #135

Кому: Hural, #102

Осталось выяснить, причем тут славяне. Грубо говоря - не причем.

Кому: Bloody Nine, #137

Кому: Sha-Yulin, #130

Не знаю какой критерий возраста вы взяли, но так чисто теоретически те же испанцы должны быть моложе англичан. Когда Англия была уже цельным образованием в Испании была туча христианских и мусульманских разноэтничных королевств. Да и великороссы примерно в тоже время формировались. Можно например взять Куликовскую битву как точку отсчета. А немцы так вообще 19й век. Хотя тут я уже до мышей, тоесть до наций дотра...

Вообщем тут какой критерий древности поставить - результаты могут сильно поменяться.

Кому: УниверСол, #139

Кому: Ujify, #125

> А так - молодые, старые, всем раздадим, обиженным ещё никто не уходил!!!

Вот эта фраза ставит жирную точку во всех межэтнических писькомеряниях. Иногда использую.


Кому: Sha-Yulin, #130

> Один из самых молодых в мире - американцы.

В очередь, в очередь, сукины дети!©
60

Кому: Юрец Молодец, #141

Саксы и франки это немцы, то есть германскние племена и никто не истирит по этому поводу

Кому: Gendly, #143

Кому: Bloody Nine, #137

Вы путаете образование государства в современном виде с образованием нации. Немцев в 19 веке просто очередной раз объединили. В ряде областей в Испании практически моноэтнические анклавы с еще доримских времен. Но так они все испанцы, только разного происхождения. И вообще образование нации идет столько, сколько живет сама нация.

Кому: Чорный Шайтан, #145

Тут как раз дополнение к Total War: Attila завезли со славянами. Можно поиграть за антов, венедов и склавинов.

Кому: allemorozov, #147

Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич! Премного благодарен вам за труды и особое спасибо за список литературы, приведенный под роликом. Иногда очень хочется окунуться в вопрос с головой, но самостоятельные поиски приносят много шлака. Теперь совершенно ясно - что читать или по крайней мере, каких авторов. Надеюсь, будет возможность такие списки приводит и других роликах! Спасибо!

Кому: Theseus, #149

Кому: Klotik, #80

> Затронуть, хотя бы в вкратце тему Великих Соборов, что были до крещения Руси

Литературы много на эту тему. Соборы, богословие и власть сильно переплетены. Можешь прочесть, например, Лурье В. М. - История Византийской философии.

Кому: Interval, #151

Клим Александрович, не подскажите хороший сайт, где представлены достоверные различные мечи и доспехи разных эпох?

Кому: пан Головатый, #153

Кому: Юрец Молодец, #142

> а летоисчисление от сотворение мира при иване грозном это откуда?

Не только при Иване Грозном, но и до Петра І вообще.
От Византийской империи.

Кому: Beefeater, #155

Кому: нихай77, #98

> Это про греков? А что если это реальные персонажы, продвинутые итд, которые пришли с ближнего востока, и организовали колонию поселение среди дикарей в будущей Древней Греции?

Не было там таких. Все цивилизации бронзового века в тогдашней Ойкумене известны наперечёт, по ним есть масса письменных источников - даже первый в истории мирный договор между Египтом и Хеттской империей, который сейчас выставлен в здании ООН. Как ни странно, договор до сих пор действует - до сих пор после его подписания Египет и Хеттская империя не воевали!!!

Кому: yuri535, #157

Кому: Bloody Nine, #146

> До новейшего времени вообще наций не было строго говоря. Были локальные этнические общности. Очень локальные зачастую.

Ты там как себя чувствуешь? Не температуришь? Новейшее время это c 1918 год.

«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец» (с)

"Английская буржуазная революция XVII века завершила в основном процесс формирования английской нации." (c)

Завершила. Это ясно? Т.е. становление английской нации происходило ранее 17 века.

> Концепция нации, национального государства и национализма - все это анахронизм для средневековья и стала развиваться в эпоху просвещения. Ну там американская и французская революции и все такое.

Это юридическое закрепление. Ты путаешь за юридической видимостью сущностные процессы.

> Собственно пример "Священной Римской Империи германской нации" вы привели очень показательный. Аморфное феодальное образование с громким пустым названием и совершенно разноплеменным населением.

И какой идиот назвал всё это нацией и зачем? Специально под тебя сделали, чтоб ты в 2016 смог разоблачить?

Кому: Vargarix, #159

Кому: Abrikosov, #152

Венеция построена не венеДами, а венеТами.

Это, как бы, разные народы.

Воббще, этноним с корнем "вен" очень распространен по Европе. Помимо иллирийских и балтийских венетов, были еще и кельтские.

Есть даже версия, что это было самоназванием европейской ветви индоевропейцев (пробалтославян, прагерманцев и пракельтов).

Кому: Bloody Nine, #161

Кому: Завал, #144

> Невозможно выдумать что-то не опираясь ни на что. 90-95% уже должно существовать в голове - дальше синтез. Что-то было известно, скорее всего, из мифов и знаний.

Зачем в голове? Афины существовали у Платона в объективной реальности. Ему нужно было лишь облечь свой политический месседж в иносказательную форму.



Кому: Gendly, #143

Как я написал ниже:

> Концепция нации, национального государства и национализма - все это анахронизм для средневековья и стала развиваться в эпоху просвещения.

Нация - это не этнос, а подданство (в случае средневековья) - не этническая принадлежность.
Вот курды, например - это не нация.

Кому: Напильник, #163

Буду сам просвещаться и детенышу материалы собирать. Премножайшая благодарность!

Кому: Hural, #165

Кому: Gendly, #135

> Осталось выяснить, причем тут славяне. Грубо говоря - не причем.

У меня родовая память! Не мешай! )))

Кому: Polar, #167

Кому: ilya39, #101

> И была бы "Киевская Русь" на 8-10 веков раньше, но Сарматы во 2м веке до н.э. пришли.

А если бы Петр I жил на тысячу лет раньше, то Петербургу было бы уже не 300, а 1300 лет!
А если бы Колумб родился на тысячу лет раньше, история США была бы уже полторы тысячи лет и т.д.
Как так вообще можно сослагательно вертеть исторический процесс? И обязательно везде раскручивать бренд "Киевская Русь"? Вот именно Киевская и хоть расшибись, хоть в глаза ссы.

Кому: Beefeater, #169

Кому: Gendly, #166

> Я так понял, сам процесс гибели Минойской цивилизации, Ахейской Греции и нашествие "народов моря" это в общем далеко не одномоментный процесс

Да - между взрывом Санторина и гибелью минойской цивилизации связь прямая - попробуй выживи, если тебя на несколько, а то и несколько десятков метров пеплом засыпало (минойские города найдены и на остатках самого Санторина). А вот для организации набегов народов моря, которые после гибели Крита и Санторина могли беспрепятственно перемещаться по средиземноморью, потребовалось полвека.

> до сих пор к одному мнению не пришли в какой последовательности все происходило.

Последовательность определена достоверно - египтяне очень хорошо на собственной шкуре почувствовали что трёхлетнюю "вулканическую зиму", из-за которой в стране голод начался, что нашествие с моря, из-за которого им пришлось уйти из дельты Нила в пустыню выше по течению.

Кому: Ajaj, #171

Кому: Zhukoff, #168

> Революционеров хватало: авары, хазары, Византия, империя Франков - добрые соседи. Мы едва успели разложить внутри себя родо-племенные отношения (очень неравномерно), и задумались о нормальной славянской античности, как оказалось, что ничего не выйдет.
>

Клим Александрович, если ты с твоим литературным дарованием срочно не напишешь учебник по истории хотя бы для школы - Человечество тебя не простит. Мы и так без второго тома "Мертвых душ" сидим тут:)

Кому: Ujify, #173

Кому: Zhukoff, #168

>Как обычно для Тотал Вора - никак "пипл схавает".

Ну, тут, как я понял, грядёт Total War: Warhammer. 2 в 1 !
И к историческим нюансам претензий не будет !!!

Кому: Gendly, #175

Кому: Bloody Nine, #161



> Нация - это не этнос, а подданство (в случае средневековья) - не этническая принадлежность.
> Вот курды, например - это не нация.
>
>

Вы как то обо всем сразу.

Кому: Gendly, #177

Кому: Hural, #164



> Ну, так это Аркаиму! Это просто не знали что искать! Аркаим то нашли случайно. А щас, из космоса (на память не припомню сколько) точно больше сотни наискали. И с датировками под 6 тыщ лет - старше пирамид. Даже 4-5 - и то неплохо!
> А в этой вашей "просвещенной Европе" есть городища с такой датировкой? Нету! На деревьях жили и гнезда вили! Вот!

Датировка Аркаима - 4000 лет ЕМНИП. Понятно кто, когда и для чего строил. Это довольно примитивное сооружение из дерева и земли. По сравнению с каменными многоэтажными домами с водопроводом, канализацией и даже, говорят местами горячей водой, которые в момент постройки Аркаима уже кое где стояли, ну так себе выглядят.

Кому: Hural, #179

Кому: Zhukoff, #168

> задумались о нормальной славянской античности, как оказалось, что ничего не выйдет.

Как так? Ведь слово "античность" происходит от названия племени Антов - все же знают! )

Кому: Lemmy RIP, #181

Кому: Hural, #102

Не будем вдаваться в фактические ошибки, но скажи одно, почему ты и Костёнки, и Аркаим, и скифов относишь к славянам? И откуда 50 тыс. лет назад этносы? Рассы 40 тыс только формироваться начали.

Кому: val96, #183

Кому: Gendly, #143

> В ряде областей в Испании практически моноэтнические анклавы с еще доримских времен. Но так они все испанцы, только разного происхождения

А что за анклавы, и что за этносы? И в каком смысле разного происхождения, имея в виду, что Испания самая однородная из Западно-Европейских стран по гаплогрупно-гаплотипному составу (80% R1b, причём не делятся по ветвям), т.е. родственники в прямом, биологическом, смысле? Баски, например, ничем абсолютно не отличаются от остальных испанцев, но язык абсолютно разный. Кто ещё?

Кому: Lemmy RIP, #185

Кому: Zhukoff
Клим Александрович, разрешите вопрос? Приск Панийский про "камос" писал, что отождествляется с квасом, а вот и у скандинавов в мифах небезизвестный Квассир карлик-мудрец есть. Есть ли исследования на тему происхождения и этимологии его имени?
И если можно уточнить: Венайя-Россия и Руотси-Швеция финов, не подходят как пример сохранившегося исторического наименования?

Кому: Zhukoff, #187

Кому: sergant404, #186

> Клим Александрович, будет ли в следующих частях разведопроса затронута история древнего Новгорода?

Про Новгород отдельно!!!

Кому: Vargarix, #189

Кому: Goblin, #117

Ну, строго говоря я ваш ровесник, так что слово " малолетений" ко мне не применимо.

Ну а насчёт дурачка - на вашей совести. Слова-то ведь не я путаю, а Клим.

Впрочем, с чего такой наезд? Я ведь сам ролик похвалил. Понимаю, бывает такой "эффект первого неправильного прочтения". Видимо, у Клима как раз этот случай.

Или вы тоже каких- то басТРанов знаете?

Так дайте ссылку, я тут же публично признаюсь, что я - малолетний дурачок.

Кому: сергей панкратов, #191

Не понравилось! С большим удовольствием смотрю диалоги Д.Ю. с Климом Жуковым, а от этого осталось неприятное впечатление. К.Жуков хорош в разборе конкретных исторических событий, интересен в оружейных темах. А вот вопрос происхождения славян, похоже, за пределами его компетенции. Не понравилась его - мы этого не знаем, конкретных данных нет, предки не написали, в его интонациях слышался какой-то мазохистский восторг от того, что исторических данных о происхождении славян так мало. Дмитрий Юрьевич с восторгом это принимал! Ни и что, герр Пучков (извините, не знаю Вашей настоящей фамилии), про германцев история знает много больше? Тем более, что есть сомнения в историчности сочинений Корнелия Тацита. История этногенеза любого народа покрыта мраком веков и, уверен. что не стоит по этому поводу ерничать перед камерой.

Кому: reanimator133, #193

Для русской истории также очень важна история русского языка:

Филин Ф.П - Образование языка восточных славян. Изд-во Академии наук СССР, Москва-Ленинград, 1962г
Филин Ф.П - Истоки и судьбы русского литературного языка. Академия наук СССР, Москва, 1981г

Например для меня было открытием что по реконструкциям лингвистов в первые века нашей эры славяне добавляли окончание -ос к существительным, как в греческом. Что-то похожее на -ус в латинском и -с в латышском.
Так что напиток который пили в ставке Атиллы в 448г н.э., вполне возможно прямо так и назывался: "медос".Хотя реконструкции и дают отпадение окончания -ос в [пра]славянском во 2-3вв н.э

Обе книги живут на рутрекере.

Кому: alfredo, #195

Спасибо за разведопрос. Всё встало на места, по хронометражу и более понятно "откуда есть пошла..."

Клим Александрович, а можно ли от вас ожидать рассказов про Сибирь и Дальний Восток? Кто и как осваивал, кого "осваивали", кто их предками были и как они жили? Это в "Эвропах" насущный вопрос кто "истинный ариец", а у нас, как и века назад, жизнь тут на грани выживания, сидеть-размышлять у предков "откуда ты есть пошёл" времени небыло, да все и так знают, что "всё смешалось, люди, кони...", никакой гаплогруппой не определишь. И к протоукрам не подмажешься, и на ариев не похожи, и даже в Золотую Орду монголы брать не хотят - разрез глаз не тот(ладно нас, они бурят туда брать не хотят). Остаются негры, но они далеко.

Сейчас читаю Гумилёва "История народов Хунну". Насколько понял, фундаментальными можно считать труды Миллера. Надеюсь добраться. И есть ещё Окладников А.П.(приобрёл пару книг ещё советского издания). Может есть возможность за час, в общих чертах и с указанием списка рекомендуемой литературы?

Кому: Давид Джусоев, #197

Уважаемый Дмитрий Юрьевич, к вашим рассуждениям о "Аз есмь царь", по осетински (в какой то мере по сарматски) эта фраза звучит "Аз дан цар" Цар-(осет.голова, главный). Можно сказать и "Аз ес цар" "ес", "ис" по русски (есть) но в значении (есть в наличии) Окромя этого есть огромное количество общих и общекоренных слов.

Кому: Бегги, #199

Кому: Hural, #179

> Как так? Ведь слово "античность" происходит от названия племени Антов - все же знают! )

Слишком толсто!!!! Попробуй потоньше! О мой тюркско-арийский друг! )))