Разведопрос: Александр Скробач про вещего Олега

Кому: Zhukoff, #102

Кому: res_t, #92

> Очень интересная получилась передача. Анализ документальных источников очень полезен, поскольку помогает понять их подноготную и оценить достоверность.

Анализа, к сожалению, не получилось, хотя зачитали, что полезно.

> Подскажите, в продолжении планируется расширить круг изучаемых источников? Интересно было бы узнать о византийских и арабских свидетельствах того времени.

Уже занялись.

Кому: Ranger99, #104

Кому: pitt, #79

В отличие от Вас в своей области, у Александра по части истории Древней Руси нет "бабок заработанных на данном поприще". Есть некая теория, аргументированная довольно слабо, на что Д.Ю. и указывал Александру.

Кому: axti, #106

Клим Александрович, а засветите авторитетными знаниями для наших соседей с Украины, сколько великих князей Киевских были коренными киевлянами?
Они ж считают, что даже основатель Москвы, коренной Киевлянин, а не какой-то финноугорско монгольский князь ростово-суздальский!
Ну а если про исконно русские шаровары и оседлец напишите, вообще всю свидомую историю в клочья разорвете!

Кому: Bes T, #108

Выглядело как обряд Экзорцизма.

Кому: Старый пират Пью, #110

Может сначала стоило ознакомиться с источниками, а затем их разбирать? Немного сложновато на слух воспринимать отсылки на то что еще не прочитано, а на жкране уже обсуждают. Все мое ИМХО.
За опрос спасибо!

Кому: upas, #112

тяжёлый взгляд Д.Ю. — «смотреть как на фоменкоида».
Хотя по факту очищал от спорной шелухи. имхо.

Кому: Aulus Agerius, #114

Кому: Otisgreenkherson, #81

> Норманисты утверждают что Древнерусское государство полностью обязано скандинавам.

Современные норманисты этого давно ничего подобного не утверждают.

> Антинорманисты не отрицая участия скандинавов в политических процессах на Руси, критикуют норманистов за преувеличенное значения участия скандинавов в формирования государственности на Руси.

Как раз современные антинорманисты, наверно наиболее представительным является фомин, выстраивают концепции, полностью исключающие хоть сколько-нибудь значимое влияние скандинавов на Древнюю Русь. В частности спор идет по поводу этнонима Русь, этнической принадлежности варягов, утверждается, что скандинавы не использовали путь из варяг в греки, и вообще скандинпвских захоронений на Руси очень незначительное количество. Те, кто считает обратное сразу объявляются шведскими агентами влияния итп.

> Читать и слушать представителей обеих сторон интересно

Хорошую историографию и более-менее актуальное состояние вопроса дает рекомендованная Климом Александровичем книга Спор о Варягах Л.С. Клейна.

Кому: URAS, #116

Дмитрий Юрьевич, а Александра Скробача можно как-то поддержать финансово, как Клима Александровича или Бориса Витальевича?

Кому: Троглодит, #118

Кому: Zhukoff, #103
Клим Александрович, вопрос немного не в тему: можете подсказать, где можно посмотреть подробные карты Руси середины XV века? Имеются ввиду не карты того времени, а современные. С границами великих и удельных княжеств, всеми важными городами того времени. Есть ли какая-нибудь книга, атлас или сайт с такими картами?
Карты из школьных учебников не подходят - слишком общие и не под. В интернете нашел всяких, но в них нет полной уверенности.

Вопрос не праздный: я занимаюсь созданием мода для стратегии Europa Universalis IV. Там время действия как раз с 1444г.

Кому: Собакевич, #120

Кому: Otisgreenkherson, #81

> Норманисты утверждают что Древнерусское государство полностью обязано скандинавам.

Сейчас такое никто из норманистов не утверждает.

Кому: Zhukoff, #122

Кому: Троглодит, #118

> Клим Александрович, вопрос немного не в тему: можете подсказать, где можно посмотреть подробные карты Руси середины XV века?

Возьми любой атлас по истории СССР.

Кому: vlladvv03, #121

> будущий цикл о российской военной истории два , на мой взгляд самых загадочных эпизода из этой истории, Осаду Козельска и Азовское сидение с предшествующим взятием Азова?
> С уважением

Я временно от собственно военной истории отошел. Сейчас мы идем по вехам русской средневековой истории вообще. Т.е., специально ни Козельск ни Азов я затрагивать не буду.

Кому: suspen, #124

Кому: Zhukoff, #123

> Я вообще не очень понял, что именно Александр пытался донести до публики.

Мне кажется, он злоупотребляет сетевым общением с украинцами. И продолжает пытаться что-то доказать.
От общения с потомками протоукров реально деградируешь.

Кому: NidhoggR, #126

Кому: vlladvv03, #121

> Почему такой источник о Руси как Бертинские анналы полностью обойден молчанием?

Я оттуда про Русь только одну фразу припоминаю, что проходили мимо франков какие-то мужики с непонятными намерениями, король их цапнул и определил, что вроде бы оные из норманнов (шведов). Наверное, рожи были больно характерные. В общем, конечно, намек на происхождение Руси, но довольно тухлый. Единственное, раз они через французов в Византию перлись (или оттуда, не помню уже) по морю, то народ явно с мореходством хорошо знаком.

Надеюсь, что Клим, когда будет говорить о ранней истории Руси, прояснит упущенные моменты.

Кому: karkoza, #128

Кому: vlladvv03, #121

Влезу:)
А что с Козельском загадочного?

Кому: Илья Долвич, #130

Кому: Zhukoff, #123

> Я вообще не очень понял, что именно Александр пытался донести до публики.

С учетом того, что его перебивали каждые пять секунд, неудивительно.

Кому: Gonzales, #132

Кому: Скальф, #131

> В голове наконец-то сложилось откуда Рюрик и русь и как пришли.

И откуда же? И, собственно, куда конкретно? Крайне все неочевидно и спорно.

Кому: Kolontar, #134

По поводу Рюрика и его призвания вот например авторитетное мнение Данилевского.

http://rusplt.ru/society/ryurik--eto-legenda-13348.html

Кому: пан Головатый, #136

Кому: Скальф, #131

> В голове наконец-то сложилось откуда Рюрик и русь и как пришли. А то после книги немного сумбур и сумятица в голове. Настойчиво рекомендую при прослушивании разведопроса вертеть в интернетах хотя бы современную карту. Здорово помогает понять ситуацию, так сказать, визуально.

Всё это прекрасно, но это лишь одна из теорий разной степени вероятности и обоснованности.

Кому: Berrig, #138

Во время упоминания Клима Александровича нахватало его фото появляющегося сбоку как Мортал Комбат. И звуковое сопровождение.

Кому: Zlodey30, #140

> 3) фраза "Аз есмь роду княжеского" - означает ли она претензию Рюриковичей на происхождение от Инглингов?
> Зафиксированы ли подобные претензии где-либо в источниках? И были ли в то время какие либо еще рода с претензией на княжескость ( т.е. по сути на божественное происхождение)

Ну, поскольку связи летописной руси конкретно со шведами и норвежцами нет, то предполагать это сложно.
Однако, если учесть выводы летописеведов Шахматова, ранее, и Зиборова сейчас, то вся легенда о Рюрике является поздней вставкой. Это факт.
А вот дальше следует предположение о причине этой вставки. Предлагается вариант, что сделано она была с целью обосновать старшинство княжеской линии, идущей от брака Ярослава и Ингегерд (а это второй брак Ярослава), т.к. именно по этой линии появляются первые достоверные (не легендарные) князья с именем Рюрик, первое упоминание - Рюрик Ростиславович, 1086 год. Источником же легенды, согласно версии, может быть, в том числе, и родовое предание о дяде Ингегерд Эрике Победоносном (Цитата из "Истории русского летописания" Зиборова: "речь идет о ее деде Эрике, чье прозвище Победоносный близко по значению с именем одного из братьев русской легенды — Синеусом; некоторые исследователи слово «Синеус» считают не именем, а одним из прозвищ Рюрика и переводят его как «победоносный»". Ссылки на "некоторых авторов" у Зиборов нет, так что интересно было бы перепроверить.). В прочем, тот же И.Н. Данилевский скептически отзывается о представлении о монахах-летописцах как о политически ангажированных авторах.

Кому: vlladvv03, #142

Кому: NidhoggR, #126

Ценность Бертинских анналов - в их датировке. Т.е. они фиксируют что за тридцать лет до Рюрика послы КАГАНА руссов ездили в Константинополь и очевидно для ромеев они были явлением если не знакомым то хот бы не абсолютно неизвестным - иначе они не притащили бы их со своим посольством в Ингольштадт. Также важным является разоблачение местной контрразведкой данных послов как лиц норманской национальности, а именно шведов, из-за чего франки, уже узнавшие все прелести "викинга", по сути дела кипятком писали. Три ключевых момента - титул каган, этноним Русь и скандинавская национальность и все это за тридцать лет до Рюрика, это не говоря уже о других моментах

Кому: dr.expert, #144

Так в конечном итоге как все эти нестыковки в летописях объясняет историческая наука?

Кому: Gecko, #146

Кому: Zhukoff, #123

> Я вообще не очень понял, что именно Александр пытался донести до публики. Прочитал летописи, и?... Это не в упрёк, я, в самом деле, не понял.

Аналогично. Ну кроме тролления поклонников протоукров.

Кому: karkoza, #148

Кому: vlladvv03, #141


> Семь недель обороны Карл! в то время как Торжок до этого держался две недели а мегаполисы типа Рязани, Владимира Ярославля и пр от пяти до шести дней, Притом что по сравнению с Торжком Козельск был практически урюпинском. Плюс последняя вылазка... Дольше Козельска сопротивлялся только Киев в 1241 г. Но это город с населением в несколько десятков ТЫСЯЧ человек Карл! С развитой системой укреплений, сильным профессиональным гарнизоном который два года готовился к возможной осаде. А не деревянный замок с гарнизоном из двух, трех десятков человек и двумя- тремя сотнями деревянных домов местных жителей.
> Вот и вопрос - а что же там за терминаторы сидели и в каких же количествах что несколько десятков тысяч опытнейших воинов провозились с ними почти два месяца да еще с такими потерями

Ну как бы не совсем так. На самом деле:
1. Рязань держалась 5 дней практически без войска. Против всей армии монголов, практически. Владимир берется за несколько дней, но опять же - большая часть войска лежит под Коломной, часть ушла с Юрием на Сить. Торжок - хз, я не знаю какие там были укрепления, но большой гарнизон там маловероятен. Киев оборонялся долго, благодаря мощным укреплениям и видимо больше мужеству горожан, чем большому гарнизону. Т.е. С одной стороны, взятие крупных городов за несколько дней вполне объяснимо (даже без рассмотрения возможностей монголов).
2. Картина с Козельском как я понимаю была такой:
Это небольшой город-крепость с вряд ли какими то особо мощными укреплениями, но чрезвычайно удобный для обороны в плане труднодоступности местности. Плюс начавшаяся распутица. Возможен (именно гипотетически), вариант, что атаковать монголы могли только с одной стороны и там защитники какое то время могли создавать высокую плотность защитников.
Дальше подходит небольшой монгольский облавный отряд. Ну несколько сотен человек. Предлагает сдаться, может быть пытается штурмовать, но неудачно. Дальше фактически блокада. Потом приходит часть войска, потом подтягивается Кадан и Бури, кто то из них с метательными машинами. За несколько дней они сносят укрепления и идут на штурм, козляне идут на вылазку (тут вопрос, в одну вылазку поломали пороки и наколотили 4000 монгольских трупов или таки в две). После чего все закономерно кончается. Т.е. безусловный героизм, но ничего загадочного.

Кому: Хэл, #150

Кому: karkoza, #148

> козляне

Может, лучше "козельцы"? Со всем возможным уважением..

Кому: пан Головатый, #152

Кому: dr.expert, #144

> Так в конечном итоге как все эти нестыковки в летописях объясняет историческая наука?

искажение первоисточников.

Кому: пан Головатый, #154

Кому: Theseus, #153

> >
> > У нас сейчас большинство имён или греческие или еврейские. Граждане носящие эти имена стали греками или евреями?
>
> Ева - еврейка? Если -да, то мы все евреи.

потомки древних укров.

Кому: Zhukoff, #156

Кому: dr.expert, #144

> Так в конечном итоге как все эти нестыковки в летописях объясняет историческая наука?

Так что НПЛ и ПВЛ писались в разных местах разными людьми, независимо друг от друга. И оба уважаемых творческих коллектива реконструировали (обращаю ваше самое пристальное внимание - реконструировали) события 200 летней давности по мере собственного понимания. То, что вообще есть совпадения можно объяснить общим источником номер 1 - Начальным сводом. Или его разными списками.

Кому: Gonzales, #158

Кому: пан Головатый, #152

А это своим следствием, думаю, должно иметь то, что полагаться, например, на ПВЛ как на достоверный источник нельзя (о чем, кстати, писал еще М. Приселков, но почему-то эту его мысль обычно предпочитают не "тиражировать"). Многочисленные "слои", приписки, редакторские домыслы и элементарное непонимание того, что было в первоисточнике, заимствования из библейских и апокрифических текстов (и не только из них) делают ПВЛ крайне сложным для аутентификации документом.
Впрочем, я от источниковедения очень далек. Да и, собственно, к истории опосредованное отношение имею. Может, историческая наука куда дальше в творческих изысканиях зашла.

Кому: karkoza, #160

Кому: Zhukoff, #156

Прошу прощения, уважаемый Клим Александрович. Вас наверное уже замучили подобными вопросами, но вот этот фильм - "Великий Медичи: Рыцарь войны" http://www.kinopoisk.ru/film/38391/ видели ли Вы его, и если да, то как впечатление с т.з. историчности? Потому как рекомендовали мне его как крайне точный и дотошный. Спасибо.

Кому: пан Головатый, #162

Кому: Gonzales, #158

> А это своим следствием, думаю, должно иметь то, что полагаться, например, на ПВЛ как на достоверный источник нельзя

Это поистине фундаментальное открытие, которому уже вторая сотня лет.

> Многочисленные "слои", приписки, редакторские домыслы и элементарное непонимание того, что было в первоисточнике, заимствования из библейских и апокрифических текстов (и не только из них) делают ПВЛ крайне сложным для аутентификации документом.

ПВЛ не является документом.

Кому: пан Головатый, #164

Кому: Gonzales, #158

> о чем, кстати, писал еще М. Приселков, но почему-то эту его мысль обычно предпочитают не "тиражировать"

Об этом писал ещё растиражированный Карамзин.

Кому: Gonzales, #166

Кому: suspen, #159

> А ты их не знаешь?

Ты к сути переходи, время позднее.

Кому: efr207, #168

Кому: Zhukoff, #156
Клим Александрович, объясните пожалуйста суть рассадки Рюрика и его братьев. Понятно почему Новгород и Белоозеро, но зачем Трувор ушел в Изборск?

Кому: karkoza, #170

Кому: Zhukoff, #165

Намёк понял.

Кому: Shnyrik, #172

Кому: karkoza, #171

> Возможность ознакомиться с удобочитаемыми текстами есть?

http://gramoty.ru/

Кому: karkoza, #174

Кому: Shnyrik, #172

Большое спасибо!

Кому: res_t, #176

Кому: Скальф, #137

> То есть имена скандинавские,но не скандинавы?

Имена германские. Принадлежали ли при этом носители имен к германцам и владели ли самим "оригинальным" языком своих имен - вопрос...
Скажем, в тех же именах первых литовских правителей балтских корней как-то не нашли - зато обнаружили корни финно-угорские. Получается, что они должны были быть финно-угорцами - ну и говорить на соответствующем языке. Но на сегодняшний день никто из коренных жителей региона не пользуется финно-угорским языком и пока не обнаружено никаких дополнительных "лингвистических" следов финно-угорского присутствия в регионе. Допускаю, что у меня устаревшая информация и что-то новое здесь уже успели "нарыть" - но в этом я сомневаюсь, особенно принимая в расчет "политическую составляющую" вопроса (нужна ли кому-то из современных литовских политиков "такая правда"?). В итоге получаем пару-тройку фактов - а к ним кучу вопросов, ответами на которые могут быть лишь предположения. Были ли "финно-угорские протолитовцы" коренными жителями современного белорусско-литовского пограничья или же пришли туда с востока или севера? По своему генетическому/антропологическому типу они были финно-угорцами или просто в силу каких-либо причин стали использовать финно-угорский язык (вспомните рассказы прошлых передач о "викингах-ирландцах" в Исландии)? На каком этапе они его сменили и каким языком затем стали пользоваться: балтским или же сразу древнерусским/старорусским? Имеют ли вообще "протолитовцы" хоть какое-то отношение к балтам?
Например, есть сведения, что небезызвестный князь/король Ягайло/Владислав владел только старорусским языком (уже не древнерусский, но еще и не белорусский), что не мешало ему править на землях современных Польши, Литвы, Украины, Белоруссии и даже кое-где России. Не исключено, что его "лингвистическая ограниченность" была преувеличена - но никак не меньше оснований полагать, что это чистая правда.
В принципе, вопрос с германскими корнями древнерусских князей вполне схож с "литовским вопросом" своей запутанностью. Отметим прежде всего, что есть как минимум две основных концепции "корней Руси". Хх можно с большой долей условности назвать "балтийской" и "днепровско-азовской", т.е. в одном случае Русь "есть пошла" от варягов-руси, в другом - от полян-руси. Здесь нет возможности хоть сколь-нибудь рассмотреть подробности вопроса - но попробую хотя бы вкратце затронуть детали, имеющие отношение к "германскому следу" в истории ранней Руси.
Есть версия, что самой восточной ветвью индоевропейских народов изначально были не славяне и даже не индоиранцы (условно, скифы) - а германцы, появление которых в Европе было следствием их миграции из Азии. В этом случае логично предположить, что до XII в. германцы появлялись в Восточной Европе как минимум трижды и всякий раз они могли оставить после себя "след" в виде "проторусов". В первый раз - на пути из Азии в Европу, во второй - в эпоху Великого переселения народов (в первую очередь, готы), в третий - во время походов викингов.
С моей точки зрения, если "проторусь" считать народностью/крупным племенем/союзом племен - наиболее правдоподобно ее "готское" происхождение. Конечно, готы известны в Причерноморье под своим собственным именем и после IX-XI вв. Но "проторусы" вполне могли быть одним из подчиненных готам племен или даже какой-то частью готского племенного союза. В этом случае они с большой вероятностью могли в те времена использовать у себя германский язык, но совершенно не обязательно сами были при этом германцами. Каким именно образом они впоследствии сменили язык на славянский - вопрос сложный, это можно лишь предполагать.
Что же касается "варяго-русской" версии, то с моей точки зрения вряд ли даже более или менее значительное племя - не говоря уже о полноценном племенном союзе - смогло хотя бы относительно безболезненно "втиснуться" на уже заселенную территорию. В подобных случаях обычно начинаются войны, причем очень жестокие, яркий пример чему - англосаксонская колонизация Северной Америки, Дикий Запад.

Кому: karkoza, #178

Кому: res_t, #176

Забавно. Фадлан встречает русов на Волге, и они, что характерно, судя по описанию чистые скандинавы. Что весьма коррелирует с находками массы скандинавских вещей, захоронений и т.д. на территории Руси.

Кому: res_t, #180

Кому: karkoza, #148
> Т.е. безусловный героизм, но ничего загадочного.

Резонно. Собственно, здесь можно еще добавить, что "упорные" города стали встречаться Батыю "по странному стечению обстоятельств" именно к концу его похода. Вполне логично предположить, что "непонятное" упорство осажденных объясняется количеством осаждающих войск: их просто стало значительно меньше, чем было. Военные потери.

Кому: karkoza, #182

Кому: res_t, #180

> Резонно. Собственно, здесь можно еще добавить, что "упорные" города стали встречаться Батыю "по странному стечению обстоятельств" именно к концу его похода. Вполне логично предположить, что "непонятное" упорство осажденных объясняется количеством осаждающих войск: их просто стало значительно меньше, чем было. Военные потери.

Какие например? После гибели остатков сил ВСК на Сити монголам просто некого стало бояться и они пошли более мелкими отрядами, которых в ряде случаев не хватало для быстрого взятия того или иного города. Опять же потери монголов часто преувеличивают, вряд ли безвозвратные потери в конце кампании 1237-38 годов превысили четверть войска. При том, что монголы могли пополнять армию прямо на месте, что и делалось.

Кому: пан Головатый, #184

Кому: res_t, #179

> Поделитесь, если такая информация есть.

Древние литовские имена
http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm

Кому: Kolontar, #186

Кому: Скальф, #137

> Интересно. Но вот это не понял:

А чего непонятного?

Кому: Кремень, #188

Тяжёлый разведопрос.

Кому: YuriyRus, #190

Комрад Скробач - красаучик! Излагает интересно и доступно, только иногда слишком быстро говорит и даты в его речи распознаются с трудом.
Правильно понять древнюю историю нашу - квест ещё тот...

Кому: Кирилл_076, #192

Это вам не "в гостях у Позднера". Отличный разведопрос.

Кому: suspen, #194

Кому: Gonzales, #193

Ну то есть, нам сейчас нерусские слова в госуправлении использовать можно - только в путь, а вот им тогда - ни-ни?

Кому: Sweet Death, #196

Кому: ZXSpectrum, #195

> Отсюда параллельное чтение обеих летописей, а [не просто пересказ версии, которая лично нравится выступающему].

По крайней мере видно, чего в источниках точно нет - привет протоукрам ;)

Кому: karkoza, #198

Кому: пан Головатый, #197

> В школьном учебнике много не напишешь, детям о многом не расскажешь, не объяснишь.

Более того, при ознакомлении с научно-популярной и уж тем более строго научной литературой многие шаблоны, появившиеся после школьной программы и чтения худ.литературы трещат по швам:)

Кому: ZXSpectrum, #200

Кому: пан Головатый, #197

> > В школьном учебнике много не напишешь, детям о многом не расскажешь, не объяснишь.

Хорошо бы ещё в учебниках про "Киевскую Русь" писали строго относительно случая, когда это выражение появилось, а не вообще в целом и где попало. Но и такого от учебников чаще всего не дождаться.