Александр Зиновьев - Нашей юности полёт, первое пророчество

Кому: stepnick, #101

Кому: ни-кола, #100

> Судя по приведённому тобой примеру- не помогает. Приведи другое доказательство.
>

Разберись сначала с этим, оно самое простое. Это даже не доказательство, это констатация очевидного свойства объективной реальности.

> Из космоса шлёпнулись не только плохие начальники но и отдельные камрады, не понимающие простейших аналогий. Попробуй всё-=же ответить на вопрос.

Проводить аналогии между секретарём ЦК КПСС и метеоритом - это и есть научный подход в твоём понимании? В чём смысл этой "простейшей" аналогии?

Кому: tsoka, #103

Кому: ни-кола, #97

> Ну как не было, была. Он отказал марксизму в соответствии социальной реальности на основании того, что его построения (изложенные в разных книгах, начиная с Зияющих высот) соответствовали реальности лучше.
>
> Подобное утверждение требует доказательства.

Да, требует. Поскольку я этот вывод сделал на основе прочтения не одной книги А.А.Зиновьева, я не имею возможности сейчас это доказать.

> В начале у тебя были "построения". То-есть построения Зиновьева включают в себя марксизм? Это первое замечание. Второе - о какой теории идёт речь?

Теория, построения - эти слова я понимаю как минонимы, комплекс утверждений разного характера и степени очевидности/обоснованности, описывающих реальность или её часть. Она может быть не прописана явно (например аксиоматически), а дана в примерах, описаниях случаев и предположениях (как многие кодексы), а также может быть дана нечётко, в художественной форме.

Зиновьев, насколько я понял, марксизм особо не выделяет в своей критике - он равно не соответствует действительности, наряду с другими социальными теориями. Просто марксизм Зиновьеву был известен очень хорошо (он защитил кандидатскую по методу восхождения от абстрактного к конкретному на материала Капитала Маркса), и ему удобнее было приводить его в пример.

> Так мы о марксизме или советском марксизме?

О советском, как наиболее развитом и законченном. Труды западных марксистов, которые, допускаю, вполне искренне хотели скрестить ужа и ежа, то бишь Маркса и Фрейда, Маркса и Эйнштейна, Маркса и ещё кого, можно воспринимать, наверное, равзе что как любопытные художественные или познавательные эксперименты.

> а реально действуют законы коммунальности (он их так назвал).

> Сформулируй их.

Кратко: человек человеку волк, а остальное (мораль, законы, культура, цивилизация) суть надстройка и попытка (иногда удачная) этот закон преодолеть в целях совместного выживания.

Чуть развёрнутее: http://kostromka.ru/philosophy/durilov/3.php

> > Кстати, всем, кто читал ААЗ, рекомендую ознакомиться с трудами С.Н.Паркинсона - примерно в то же время он, прикинувшись социальной сатирой, открыл те же законы.

> Ссылка на публицистику или что-то другое, нее являющееся научным трудом в данном случае некомильфо.

А на мой взгляд, настоящее некомильфо - это формальный подход.

> Поппер действительно более опасен не только для марксизма но и для Науки вообще. Кстати где они набросились, академический интерес.

Мало кто сделал для науки больше, чем К.Р.Поппер (личное мнение). Где набросились - в книге В.Н.Садовского "Карл Поппер и Россия" в одноимённом разделе (третий, кажется, по счёту) есть вполне подробное описание этапов нападения на Поппера со стороны советских марксистов.

Кому: stepnick, #105

Кому: ни-кола, #104

> Это можно понять как отсутствие доказательств. О чём я и говорил. Констатация какого-то свойства не есть научная критика.

По пунктам.

1. Наука изучает объективную реальность.
2. Реальность обладает свойствами Н и П.
3. Учение М содержит положение К с предсказанием К1, которое игнорирует свойства Н и П.
4. Из п.3 следует, что положение К не является научным, а предсказание К1 является неисполнимым.
5. Высказывание субъекта АЗ, содержащее пп. 2-4 является научной критикой учения М.

Кому: ни-кола, #107

Кому: stepnick, #105

> 3. Учение М содержит положение К с предсказанием К1, которое игнорирует свойства Н и П.

Молодец. Ты только, что опроверг теорию Эйнштейна. Поскольку она самым наглым образом игнорирует тот факт, что Вася весит 200 кило. Нет про это ничего у Эйнштейна, значит его теория ошибочна!

Камрад, не пора ли тебе проштудировать учебники по логике?

Кому: yuri535, #109

Кому: ни-кола, #96

> Если метеорит огромный шлёпнется на Землю с коммунизмом то-же не получится. В этом то-же будет вина теории?

Ага, постоянно у камрада эта проблема. Теория должна сама все устраивать, вопреки всему, такая мистическая теория.

Кому: unet900, #93

> После прочтения понимаю почему дед частенько говаривал не было бы этой революции жили бы и жили.

Мутный у тебя дед. Из раскулаченных чтоль?

Кому: tsoka, #111

Кому: ни-кола, #104

Я, к сожалению, нихрена не понял, что ты хотел сказать. Теория "не может не соответствовать действительности", и при этом "может давать неверные описания" и "выводы могут противоречить опыту" - что за бред, извини, ты пишешь?

Насчёт марксизма я сразу хочу сказать, что отношусь к нему с огромным уважением, но сверхценностью он для меня не является, равно как и его критики, включая Поппера. Так случилось, что самая передовая марксистская страна проиграла и была уничтожена. Почему? Как такое получилось? Не естественно ли предположить, что те, кто выиграл холодную войну - лучше, чем марксизм, поняли реальность? Это не единственное, но самое первое предположение, требующее настоящей проверки - а не тех доказателоьств, которую ты требуешь тут от каждого. Касательно либерала Поппера - не считаю верным вычеркивать человека из рассмотрения только потому, что он "либерал" и "помог разрушить мою страну" - по-моему, как раз наоборот, надо его тщательно изучать, осмысливать и улучшать, в своих, ясное дело, целях, в первую очередь - почему так получилось.

Насчет "всё было у Гоббса/Аристотеля/Платона и тд". Не вижу никакого смысла в этом "аргументе". Если эти вещи являются актуальными (а они, судя по всему, являются), их надо переформулировывать, вытаскивать из "поля историков" в "поле политики" (условно), и чем яснее это будет сделано, тем лучше.

Поппер не уничтожал ни Науку, ни науку. Он, вместе с Т.Куном и И.Лакатосом, показал, как она работает; что она напрямую стыкуется с эволюционизмом; что она точно такой же инструмент, как ложноножка у амёбы и каменный топор у троглодита; что рациональное мышление и критическое обсуждение - главная, и, возможно, единственная альтернатива насилию; что, похоже, существует "третий мир" (привет Платону, Гегелю и Канту) объективных представлений - и прочая и прочая. Всё это развивается сейчас семимильными шагами, люди грызут гранит реальности, пытаясь её лучше понять, а нам это надо делать с удвоенной и утроенной силой, потому что мы отстаём в понимании. А Ни-колы не могут "найти книжку" и судят автора по статье в википедии, а также предлагают закрыть глаза, вычеркнуть "либералов" из нашей уютной действительности и занять круговую оборону вокруг "Науки с большой буквы" и, видимо, ПСС Маркса и Энгельса.

Наука, камрад Ни-кола, настоящая наука - это постоянное сомнение, изучение и обсуждение, это не отбрасыание источников по формальным признакам "либерал" и "сотрудник ИСА", это решение проблем настоящим образом - зубами, руками и головой, это и ниспровержение и поиск авторитетов одновременно, а не глухая оборона того, что ты даже не понимаешь толком, от критики и ветра перемен. Не являясь для тебя авторитетом, всё же советую обратить внимание на следующие книги: Карл Поппер "Предположения и опровержения", Дэвид Дойч "Структура реальности", Томас Кун "Структура научных революций", А.А.Зиновьев "Русская трагедия", учебник "Введение в философию" под ред. И.Т.Фролова, И.Пригожин, И.Стенгерс "Порядок из хаоса". Каждая из этих книг набита вопросами, которые надо решать, и лучшее, что можно сделать для Науки и науки - это попытаться их решить. Может, у тебя получится - почему нет.

Кому: tsoka, #113

Кому: ни-кола, #112

Я тебе пишу - не вычеркивай Поппера из-за его книги и взглядов. С твоей оценкой его "открытого общества" я полностью согласен, это непроверяемая рационализация личного иррационального предубеждения, очень сильного, некорректно построенного и не соответствующая его собственным же критериям. У Поппера есть другие направления деятельности, и главные, те, что оставят реальный след - это не теория "открытого общества", а логика и методология научного исследования.

Я прихожу к выводу, что глупо требовать совершенства даже от самых лучших авторов, в чём-то каждый из них ошибается, иногда по мелочи и продуктивно, как Л.Эйлер и Эйнштейн, иногда по-крупному, как Поппер - его либеральность по пиару многажды перевесила его результаты в эпистемологии (конспирологи могли бы построить красивую теорию по намеренной дискредитации выдающихся результатов). Наша задача сейчас не оценка и расставление всех по полочкам, это сделает естественный ход истории, а выработка своего собственного понимания реальности, которое должно быть лучше, чем у всех наших "партнёров" и "друзей", и именно с этой точки зрения надо всё рассматривать, а лучше метода, чем тырить всё подходящее и приспосабливать под себя, просто нет.

Именно поэтому я отвечаю на твою критику Поппера, где ты сводишь его наследие к одной книге, а одну книгу - к одному тезису "приравнивание фашизма и коммунизма". Это грубейший редукционизм и догматизм, который может дорого обойтись. У тех, кто читает комментарии на сайте, может сложиться ошибочное впечатление, как и у многих, а это может быть вредным для всех нас.

Кому: stepnick, #115

Кому: ни-кола, #114

> "Я уже говорил, что деятельность ученого заключается в выдвижении и проверке теорий.
> Начальная стадия этого процесса — акт замысла и создания теории, — по моему глубокому убеждению, не нуждается в логическом анализе, да и не подвластна ему..."

> Замечательный автор. Он хоть чуть-чуть знаком с историей Науки и знает, как были созданы. Из чего выросли Законы Кеплера или теория дрейфа континентов?

Законы Кеплера - это не теория, это обобщение эмпирических закономерностей. А фундаментальные теоретические положения могут не иметь логического обоснования. Фейнман говорил об угадывании физических законов

" Дирак же открыл правильные законы релятивисткой квантовой механики, просто угадав уравнение. (Поль Дирак (1902-1984) - английский физик-теоретик. Получил Нобелевскую премию в 1933 г. совместно с Шредингером) Угадывание уравнения, по-видимому, очень хороший способ открывать новые законы. Это лишний раз доказывает, что математика дает глубокое описание природы, а всякая попытка выразить природу, опираясь на философские принципы или интуитивные механические аналогии, не приводит к серьезным результатам".

Р. Фейнман. Характер физических законов.

Открытия не делаются формально-логическим путём. Здесь есть догадка, в философских категориях - случай. Это относится к развитию сложных систем вообще. Камрад упоминал И. Пригожина. Ты плохо его читал, если читал.

Кому: tsoka, #117

Кому: ни-кола, #114

Это было ни-коле, выше

Кому: ни-кола, #119

Кому: tsoka, #116

> Я опять не понял, к чему приведены все эти отрывки и что означают твои комментарии к ним.

И это очень плохо. Причина простая, надо было сначала изучить классическую теорию. Например фраза "Требовать обоснования для научного знания", равносильна высказыванию что этого обоснования нет.
То-есть Наука, в классическом понимании, невозможна.
"Устранение барьера между наукой и метафизической спекуляции"- то-же отказ от Науки, её уничтожение. Равенство Науки и спекуляции это гвоздь в крышку гроба Науки. Далее можно было не читать.

> Поппер утверждает, что гипотеза [точно] НЕ рождается в результате индукции и сложения наблюдений в одну стопку.

Он просто нагло обманывает читателя. И не понимает смысла диалектики. Что есть переход количества в качество.

> КАк можно вывести из наблюдений, что не Солнце вертится вокруг Земли, а наоборот? Как можно из наблюдений понять, что планеты крутятся не по эпициклам, а по эллипсам, причем Солнце в одном из фокусов (почему)?

Ну можно ознакомится с предметом, просто прочитать. Дело в том, что гелиоцентрическая теория давала ошибку в расчётах, причём иногда бОльшую, чем теория эпициклов, которая была весьма сложна, поскольку эпициклов было очень много. У Кеплера были результаты наблюдений за движением Марса, причём очень точные для того времени, сделанные Тихо-Браге. Эти данные он и обрабатывал, считая что движения должны быть простые. У Кеплера были весьма своеобразные взгляды, почитай это интересно.

Вот в процессе таких расчётов Кеплер и решил отказаться от существующей догмы- круговых движений. Это позволило получить совпадение расчётов с наблюдением. Далее Кеплер искал законы, по которым двигаются планеты. На это у него ушло двадцать лет.
Теорию эллиптических орбит не особо приняли, например не принял Галлилей.

> Ответ: никак. Это всегда озарение, прыжок вперёд, догадка, основанная на иррациональных аналогиях, перенесенных сознанием из одной области в другую по принципу подобия.

Ну не надо повторять глупости Поппера.

> Мы так мыслим.

А вот это надо изучать, для понимания откуда возник Поппер. Есть люди логики, есть с образным мышлением, это достаточно давно известно. Большинство авторов, пишущих на тему Науки были логиками. И Аристотель и Лейбниц и Маркс. А вот Попперне был логиком, он явно был, как например и Кургинян, типичным гуманитарием.

Он просто логиков и логику не понимал, это был не его способ мышления. Отсюда и неприятие индукции. Логические доводы для гуманитариев, просто недейственны. Они мыслят образами и эмоциями. Поэтому и выступают всегда против научного метода, который основан на Логике. Таким был и Конт и Витгенштейн.

Но для понимания э\того не надо читать Поппера, надо тщательно штудировать соответствующую литературу. Лично у меня на это ушло несколько лет.

> А то, что наука не является чисто эмпирико-логическим предприятием, и всегда имеет метафизический фундамент (веру, убеждённость, личные устремления, традицию, исторический контекст) - это на мой взгляд настолько очевидно,

Это не фундамент. Но то, что ты пишешь и есть уничтожение Науки. Смешение её и Метафизики это смерть. Надо помнить, откуда слово произошло. Во времена Аристотеля употребляли слово Физика, в нынешнем понимании это и есть Наука. Те, труды что лежали вне Физики (Науки) были вынесены Аристотелем отдельно. Эти труды и были названы Метафизикой, то-есть вне Физики, вне Науки.

> Аксиоматический метод здесь не совсем при чём. Аксиоматический метод - это способ поверки инструмента, самой теории.

Ты просто недостаточно знаком с предметом. Поэтому и "попал в лапы" Попперу, поскольку знаний недостаточно, ты не увидел ошибки и передёргивание этого автора. Это обычный приём манипуляторов -ловля в силки неподготовгенных.

Кстати они в этом очень схожи с Кургиняном, та-же каша, то-же отсутствие хоть какой-то системы. Гумилёв подобное называл Химерами. Попытка совместить несовместимое.

А поскольку ты принимаешь выводы Поппера на веру, то и не пытаешься понять, к каким негативным выводам, для Науки, приведёт согласие с ним. Кстати те, кто профессионально пишет на эти темы, понимают это куда лучше меня. Только эти лбди вписаны в систему, получают деньги за печатание книг.

Поэтому, в отличии от меня, они столь откровенно не пишут. Но пишут.

Камрад, добрый совет ознакомься с предметом и не будь столь доверчив.
"Подвергай всё сомнению."

Кому: stepnick, #121

Кому: tsoka, #118

> Кеплер изначально верил в математическую гармонию мира - и эта предубеждённость, подчеркну, ни на чём логически и эмпирически не основанная, заставляла искать его и находить эти законы. Он именно с точки зрения поиска математической гармонии шерстил наблюдения Тихо Браге.

Наверное, так. Нужен какой-то стимул, какая-то изначальная идея, чтобы перелопачивать тыщи цифр. Это же большая работа. Кеплер верил в гармонию среди этих уже имеющихся цифр.

С теориями ещё дальше - выдвигается идея, формально выраженная (если речь об уравнениях), но не имеющая ни логического обоснования, ни эмпирического материала для её обоснования. Потом уже выясняется, что эта, невесть откуда взятая идея, адекватно описывает реальность. Хорошо известный пример - ток смещения Максвелла.

Кому: stepnick, #123

Кому: ни-кола, #119

> Ответ: никак. Это всегда озарение, прыжок вперёд, догадка, основанная на иррациональных аналогиях, перенесенных сознанием из одной области в другую по принципу подобия.
>
> Ну не надо повторять глупости Поппера.
>

Камрад, простой вопрос. Считаешь ли ты, что новые знания выводятся логическим путём из уже имеющихся знаний? То есть, что познание - это формальная процедура?

Кому: tsoka, #125

Кому: ни-кола, #119

Спасибо за советы изучить, я именно этим и занимаюсь. Выше stepnick задал тебе вопрос, ответь на него, если нетрудно.

К вопросу о противостоянии "логиков" и "образников". Не вижу смысла как-то отстаивать ни тех, ни других - я полагаю, что задача разумного человека и учёного не в утверждении правильности какой-то теории, а в поиске и построении нужной ему теории как решения проблем, которые он себе поставил (и которые стоят перед человеческим разумом и человечеством). В решении проблем, перефразируя, нет царского пути - то бишь только и исключительно логика, индукция и даже диалектика не гарантируют их более или менее успешного решения; точно также решения не гарантируют и смутные методы другой стороны (иррационалистов и антииндуктивистов). Диалектическая логика, вообще, похоже, является мощным инструментом, но инструментом после-знания - т.е. отлично объясняет то, что уже произошло, не улучшая нашего понимания процесса; ею можно описать всё, что уже случилось, а как у неё с предсказаниями (если кто в курсе), мне неизвестно. И даже бог с ними предсказаниями, но сама установка на этакий логический детерминизм (прямо из Лапласа будто), на мой взгляд, является крупной ошибкой, на которой нельзя строить теории, которые, повторюсь, суть инструменты решения проблем, призванные улучшить наше понимание.

Есть же вещи а) принципиально невыводимые из прошлого (всякие "черные лебеди" и прочие неэргодические процессы и явления) б) принципиально неопределяемые с нужной точностью (принцип Гейзенберга) в) с очень большой сложностью оценки сложности, извиняюсь за корявость. Ко всем проблемам, связанным с ними, индукция и логика применимы в крайне ограниченных дозах, и они не могут служить основой для выработки настоящего решения - в таком подходе будет изначально содержаться противоречие. Именно об этом (среди прочего) говорил Поппер и его последователи, указывая на роль "метафизики в целом" в развитии науки.

А тот, кто защищает теорию (или парадигму, или подход, или "Науку") вместо решения проблем, с большой вероятностью рискует впасть в догматизм и тавтологию; то есть уже впал. Наука является ценностью ровно настолько, насколько она умеет обнаруживать, ставить и решать проблемы, стоящие перед человеком. Сейчас мы живём в период смены парадигмы, они длится уже почти сто лет; это связано с тем, что классический и даже постклассический (эйнштейновский) подходы пасуют перед сложностью задач; именно поэтому успех имеют всякие сраные бихейвористы, прескриптики, не сковывающие себя поиском рациональных оснований, а идущие "по пути природы". Для спасения "Науки" логикам и рационалистам надо капитально разобраться с основаниями своего мировоззрения, и это нужно делать с помощью критики и обсуждения - что и предоставил им (вам и нам) Поппер и К в нужном качестве и объёме. Я согласен с тем, что слияние метафизики и физики будет смертью для "той" физики, но, может, уже просто пора, пришло время? (как предположение).