Кому: quintic,
#109
> Насколько я помню, в программа есть федеральный компонент и компонент определяемый самим вузом, все что было в федеральном у нас разумеется было в полном обьеме, но вузовский добавлял как минимум столько же от себя.
Высшее учебное заведение редлагает курсы по выбору. Можно изучать 1 предмет из двух. Поскольку выбирается для сразу для групп, то выбора для отдельного студента по сути нет. Остальные добавления - как раз дополнительные программы, факультативы и прочее. По идее в дипломе не должны отмечаться.
> Вообще все описанное вами относится к некому поточному производству специалистов по некоторой несложной профессии, типа бухгалтера, и категорически не верно для профессий сложных.
Хорошо или плохо, но в таких работниках потребность наиболее велика. Основной пример - даже не Россия с падением уровня использования науки в промышленности, а Китай. Заметьте, страна развивается огромными темпами.
Делить профессии на простые и зложные странное решение, поскольку сложность заключается внутри самой профессии. Например, слесарь, как принятно думать, это простое и не интеллигентное занятие, а слесарь 6-го разряда - это серьёзный специалист, учёный в своем деле.
Цель университета поднять школьников до профессиональных работников. Для умных людей, очевидно, нужен отдельный подход с форматом которого за тысячи лет не определились, но, вроде, склоняются к опыту передачи знаний от самого умного группам из 1-4 отборных учеников. Собственно, умные часто понимают сами, чего хотят и как добиться, что уменьшает проблему от неопределённости в их подготовке. В Советском Союзе даже в тюрьме некоторые учёные продолжали развивать знания. Потом были реабилитированы, выходили и совершали великие вещи.
> Приведу пример, по моей родной специальности программы СПбГУ и МГУ пересекаются процентов на 20, все остальные предметы в рамках этой специальности разные, само понимание в чем состоит специальность разное. Понимание это базируется на знаниях и опыте коллективов соотвествующих кафедр в этих двух университетах, и я считаю, это очень хорошо, что министерство может влиять только на маленькую составляющую программы. Т.е. на практике в моем конкретном случае все устроено ровно противоположно тому, что вы описываете, я подозреваю, что существуют и другие специальности где ситуация такая же.
Предметно спорить не буду. В Сколково, может, одни условия, в МГУ другие, в стандартном университете третьи. Программы специальности есть, почему в разных случаях им не следуют не знаю.
> Если я буду давать советы про балет, то получиться очень сомнительно, но при этом в рамках своей профессии я способен сказать что-то по делу. Как быть с таким противоречием?
В этом абзаце противоречий нет. Всё правильно.
Был переход на личность собеседника с первого абзаца. Потом некий съезд на то, что интеллектуальное качество советов низкое, как будто они исходят откуда-то, а не от собеседника.
> Если у вас при этих словах такие ассоциации, то вы б держали их при себе и не позорились. Все факультативы бесплатно, более того те кто их проводил денег за это не получали.
Что ж не корысти ради, уже хорошо. Главным образом комментировал не про деньги, а в той части, где проставил восклицательные знаки. Очень удивило ваше замечание, что факультативов по времени было не много, но они давали значительно больший уровень знаний, чем основные занятия, которых много.
Возникает вопрос. Если преподаватель может с потрясающим уровнем доходчивости объяснять, что даёт возможность студентам, посещающим факультатив, за короткое время получить знания, позволяющие мыслить и говорить на уровне выше остальной группы. Почему преподаватель не делает этого на простых занятиях? Или опять "контингент не тот" несмотря на то, что по вашим словам половину отчислили и остались не самые плохие.
Например, идут занятия по английскому языку 2 раза в неделю и факультатив раз в 2 недели. На экзамене все рассказывают темы на иностранном, но одна часть группы не понимает о чём говорит вторая. Очень странно.
> Все было построено только на энтузиазме и любви к выбранному делу как у проподавателей так и у профессоров и аспирантов их проводивших. Простой пример: мой курс алгебраической топологии был факультативом, надо ли после этого что-то пояснять я не знаю, потому что специалистам все ясно, а не специалистам все равно за абзац не расскажешь.
Поясните. Тот кто вёл у вас алгебраическую топологию, вёл, в принципе, только как факультатив, или она была предусмотрена в программе по другим спциальностям, но не требовалась в вашей?
> Я не знаю зачем вы мне пишете фантазии про узкую специализацию, я этот вопрос не поднимал, он вообше к обсуждению не относится.
Ваша память избирательна в некоторых моментах.
Было написано про умных людей, которые во время обучения в ВУЗе могут охватить больший круг навыков. Очень умные успеть и за пределами учебного заведения понахватать умений. В вашем комментарии на это вычитал очередное "фи, кому это нужно", когда страшное усердие надо проявлять по чётко заданному профилю обучения и тому, что на него похоже.
Далее уточнил, что дедукция (логический вывод частных положений из какой-либо общей мысли), индукция и остальное методы осуществимы только при широких познаниях в разных отраслях человеческой деятельности. Не будет общего, чтобы выделить частное.
Могу ошибиться, но читал про достижение Перельмана, который доказал теорему по математике хитрым путём чуть ли не через физику и химию. Вероятно, никто другой не мог доказать, поскольку ума и его особой организации не хватало чтобы охватить и переработать столь большие объёмы знаний. Но дополнительно на этикет и вождение автомобиля Перельмана не хватает, поскольку человечество, всё-таки ограничено по интеллекту наследием обезьяны.
Пример неограниченности - вон хотя бы Тонни Старк из Железного человека. Филантроп, миллионер, гений, любимец женщин. Фантастика, конечно, привожу образ для пояснения.
Таким образом, очередной раз акцентирую внимание, что считаю умными тех, кто не как поезд в метро долбит свою специальность, а кто старается захватить всё и сильно опережает окружающих по знаниям. Работодателю, опять же, профессиональные знания человека будут важны в первую очередь, но и этикет пойдёт в значительный плюс.
> Речь шла про то, что кружкам, этикету, вождению и прочим глупостям не место в рамках подготовки специалиста,
Их и нет в подготовке. Но такие вещи обычно есть в ВУЗе, как те же факультативы.
> если у кого время свободного девать некуда, то пожалуйста где-нибудь этим занимайтесь. Философию, историю, психологию можно преподавать будущим математикм, физикам, биологам, в порядке благоглупостей для общего повышения образованности,
Обычным физикам да. А умный человек должен знать и эти предметы. Кстати, психология (см. десятичная система исчисления) и философия (имеет отношение к логике и абстракции), насколько понимаю, в математике лишними не будут. Помню, в школе висела табличка с цитатой: "математику затем учить следует, что она ум в порядок приводит" (см. психология).
Биология говорите? Тоже не лишняя. Может позволить (умному!) понять организм, на ранних этапах победить вредные привычки, улучшить работоспособность, прочистить сознание для осуществления математических вычислений.
Для развитого ума почти любое знание полезна.
> но причем здесь вождение, этикет или приготовление пищи я вообще не понимаю.
Да при том, что господину математику, знающему алгебраическую топологию, надо как-то ездить на работу и качественно питаться. В свободное от вычислений время.
Упустивший этот момент образования в период взросления потом будет терять концентрацию на основном предмете, отвлекаясь на всякие бытовые моменты.
Умный человек освоил это - проехали, то - проехали, другое - проехали. И движется дальше быстро и не спотыкаясь на мелочах и адаптируясь в других условиях.
> Меня терзают смутные сомнения: вы когда-нибудь учились в каком-нибудь университете?
Не терзайтесь. Учился.
> Потому я не могу представить, чтоб тот кто видел университет изнутри мог приводить подобные примеры в качестве того на что можно потратить время.
Хорошо. Со своей стороны не упущу возможность пофантазировать и вспомнить тип людей, который распланировали всю жизнь с прицелом на то, чтобы чувствовать себя в этом коконе идеально и дальше ломиться по данному пути. Дальше начинается поездка по тоннелю. Фары светят вперёд, виден участок пути. Иногда приветственно машут люди. Другой образ жизни, он по дальним краям тоннеля - в темноте. Не виден и как бы не нужен. С одной стороны удобно - никаких тебе поворотов, с другой скованность мышления.
> Про хитрые навыки дедукции и асбтракции затрудняюсь комментировать, еще полезный навык уметь читать и производить арифметические операции, зачем писать про навыки школьника средней школы, причем здесь это?
Т.е. переходить от общего к частному, от частного к общему, смотреть со стороны - это в той же математике не очень надо?
> Я не буду тот показывать сделанное, потому что такие вещи как список публикаций или просто тема диссертации развиртулизируют человека мгновенно,
Была бы такая цель и сказанного с вашей стороны давно было бы достаточно.
> а я тут анонимно и таковой статус хочу сохранить, потому что вдруг коллеги увидят, что я трачу свое время на разговоры в интернете, будет чрезвычайно стыдно.
Коллегам скорее всего, как обычно везде бывает, наплевать. Собственно, плохи те коллеги, которые так критически смотрят на окружающих и стыдят за мелочи.
> Кстати, начало фразы снова выдает в вас человека недалекого,
Что же у вас так много вокруг недалёких то. Тяжело жить, когда в белом только одни и те же люди.
> нельзя пойти и осуществить что-то предельно сложное, предельно сложное получается только в результате многолетних усилий в каком-то одном направлении.
Это вы наверное не слышали про такое словосочетание, как "волевое решение". Собственно, для раскрытия данного момента завёл разговор в предыдущем комментарии про "отсутствие мотивации".
Нужна была формулировка ответа на вопрос, а не что вы прямо-таки даже подумаете начать что-то делать. От человека гениального ожидал бы уточнения, что надо делать и потом, возможно, объективное пояснение чего не хватает для выполнения задачи.
Это было бы в рамках идеи про стремление на самом деле умного индивида к движению, развитию и самоанализу, даже во время сидения в Интернете.
[стирает буквы: ыву]
И да, сложные вещи совершаются, в основном, группами людей. Так заведено со времён пещерного человека.
> Я кстати помню один такой случай, я как раз 36 часов подряд разбирал столкновение солитонов и прочие нюансы метода обратной задачи. При чем здесь самоконтроль я тоже не понимаю.
Тут неподалёку был пример про "уснуть в книге". Вот оно и есть.
> Самоконтроль был бы если бы я выспался, отдохнул и сделал все гораздо быстрее, я же руководствовался сомнительными желаниями понять все и сразу и не умел достаточного терпения.
Самоконтроль, не то что пишите. Вы с собой не справились и тело, которое желало отдохнуть, будучи нагруженным информацией, скорее всего, само по себе отдыхало не запоминая её. Самоконтролем можно назвать решение задачи за то же время, которое требуется отдохнувшему организму за несколько подходов, но за раз.
> Я считаю, что такие перегибы не нужны, я думаю, что идеально тратить примерно 10-12 часов в день на обучение своей професии, что включает непосредственно занятия со страшим поколением, студенческие семинары с ровесниками и самостоятельную работу.
Выскажу мнение, что в студенческом возрасте обычному человеку надо тратить до 8 часов, но работать продуктивно. Умному - ровно столько, насколько его интересует данный вопрос.
> Повторно скажу: все не так просто. Когда я в школе учился по учебникам 1-3 курсов университета, я понимал не целиком, многие нюансы от меня ускользали, но порой понимание прочитанного приходит в столовой несколько лет спустя,
Ага, всё-таки в столовой приходит. А иногда за готовкой еды или вождением машины (см. выше).
> или другой пример после третьего курса на одной международной летней школе я очень мало чего понимал, но прошло пару лет и по своим записям я смог восстановить и понять практически все, с тех пор те вещи это неотъемлемая часть моего взгляда на мир. Когда и как где-то полученные знание трансформируются в неотъемлемые достоинства человека и его навыки предсказать сложно. Но следует дать ему возможность учиться даже очень сложным вещам, даже сверх меры если он этого хочет.
Достигаете результата упорством, что не противоречит примеру с сосудом, который цитируете. Если годами лить, то рано или полно заполнится. Ничем не плохой вариант.
Только упускаете в рассуждениях такой момент. Зачем учить сложным вещам сразу всех? Вы пишете, что поняли ряд вещей потом, через несколько лет. Так и проходили бы их в своё время.
Получается, даже вам не нужны углублённые знания "для всех". Они нужны только для очень умных и гениальных, которые в школе _поняли_ тот учебник, который не поняли вы в своём примере, и в летнем лагере они поняли поскольку _опережают_ других людей того же возраста.
Не знаю, как ещё донести, что имею в виду.
> Это опять слова человека который вряд ли чему-то учился, особенно последняя часть: разумеется все студенты уже ученики тех или иных профессоров и регулярно встречаются для бесед, как иначе писать дипломы и прочие работы? Как это отменят толковый вопрос в середине лекции?
Либо это шизофрения, извините, либо не знаю что.
Спрашивается: зачем задавать вопрос на лекции, если имеется простая возможность задать его лично?
Распишу с точки зрения логики:
Преимущества индивидуального подхода:
1. Можно задать длинный вопрос. Или почти неограниченное их число.
2. Можно показать записи.
3. Можно продолжить вторым, третьим, четвёртым вопросом, возникшими после первого.
Недостатки:
1. Их нет. Если только надоесть.
Преимущества вопроса в аудитории:
1. Интеллектуальных нет, кроме возможности задать вопрос, если не доступен индивидуальный подход.
2. Способ выделиться в аудитории и устроить спектакль, на который ученики, например, не посещающие факультативы будут смотреть, как на разговор инопланетян.
Недостатки:
1. Время на занятия распределено. Допустим, 32 лекции. В потоке 120 человек. Заняв полчаса ценными вопросами, отнимаете у аудитории: 30 мин * 120 человек = 60 часов времени. Это прекрасный результат.
2. Мало кому нужный спектакль.
3. Отход от текущей темы занятия и возврат к прошлым или, вообще, к другим смежным предметам.
Учебник логики подсказывает, что здоровых научных причин вопрошать на лекции нет никаких.
Приведите если знаете. По пунктам. При возможности спрашивать лично, и на практике можно помалкивать со своими инициативами.
> Вот я преподаю постоянно 2-4 курсам, если нет нетривиальных вопросов, то вообще контролировать что происходит с уровнем понимания в классе почти невозможно.
Извините, а как можно контролировать _уровень_ понимания по вопросам от _отдельных_ учащихся? Есть 1-2 одарённых, значит и остальные умные?
Для контроля, есть контрольные или, делая поправку на на заграницу, тесты.
> Любой лектор рад толковым вопросам,
Лектор может и рад, но слушающие лекцию отвлекаются.
Многим преподавателям очень хочется вырастить хотя бы одну, но звезду мирового масштаба, вместо 1000 качественных работников, разбирающихся в предмете и, главное, не совершающих глупых ошибок. Это тоже, кстати, психология.
> в конце концов вдруг смогут задать такой вопрос которого он не знает и сможет чему-то научится.
Ну, наверное, только если всего пару лет ведёт занятия. Или изначально мало знал.
> Разумеется, все распрашивают и в индивидуальном порядке тоже, после иных лекций бывает еще полчаса бесед, помню, однажды разговор после лекции затянулся на пять часов.
Что можно столько объяснять то?!
> У вас же вместо адекватных студентов и преподавателей в голове быдло и дворяне, найдите в себе силы прилюдно не позориться.
Цитировался ваш текст, про неспособность /серости/ понять умных, жалость к не отчисленным и прочие заявления подобного рода.
Про позор интересное замечание. Радуетесь, что пишите анонимно и рассуждаете про "прилюдно не позориться". Найдите в таком случае силы хотя бы прилюдно выступить.
> Еще раз, то что работает для условного бухгалтера, не работает для сложных профессий,
Да нет сложных профессий. Профессии на базовом уровне доступны просто усидчивому обывателю. Понимаете, нет быдла. Его нет. Даже работа физиком в лаборатории доступна всем, кто не имеет справки об отклонениях умственного развития. Что точно нужно так это _подготовка_, а не _отбраковка_ людей.
Нового работника не пустят сразу на адронный коллайдер. И юнного юриста не посадят судьёй. Умные продвинутся дальше и быстрее, а кто-то дойдёт до своего ограничения и будет действовать по способностям.
> если тебя учат вещам 20-30 летней давности профессора которым 60-70 лет, то чему это может способствовать? Понимание текущего положения дел это большой запрос?
Например, может способствовать получению _проверенных годами_ академических знаний, а не "сенсационных сверхновых открытий", которые потом окажутся проектом "британских учёных" или Анатолия Чубайса.
Почему-то нобелевских лауреатов и академиков всегда готовы слушать и выдают награды, чтобы только иногда заезжали поделиться опытом.
Заметьте, спросили - ответил. Нигде не написано про то, что новое не нужно.
> Не приходило, потому что некоторые из них американцы, они не в курсе очередной вашей фантазии. И да, речь идет про университеты типа MIT и специальностях математика или физика.
Когда писал ответ, не знал научный уровень.
Вращаетесь в кругу активных достаточно умных людей. Им, естественно, обучение будет оплачено государством. Кстати, не исключено, что заканчивали друзья не обыкновенные муниципальные школы.
> О чем речь понять не могу, оно у вас опять трансфомировалось во что-то примерно похожее на то о чем я говорю, но с искажениями убивающими смысл.
Не снимаю с себя, возможной ответсвенности, но попробуйте однако делать меньше смысловых, и других ошибок. Это способствует пониманию. Как лектор должны знать.
Это как можно понять?:
> > Для толковых тут масса вариантов, огромная толпа идиотов которым нужен только диплом чтоб потом конвертировать его в регулярный доход после, оплатит абсолютно все, включая скромные стипендии и бесплатное образование для тех кто будет учить следующие поколения.
Идиоты получают диплом и потом начинают, как-то зарабатывать (что, кстати, соответствует моим рассуждениям).
Дальше непонятная часть фразы. Идиот начнёт платить умным стипендии что ли? Оплатит бесплатное образование - это про что?
Изначально затруднился понять ход ваших мыслей в этом абзаце. Как разобрал, так и прокомментировал.
> Про достижение это смотря как посмотреть, с точки зрения науки, разумеется, не достижение, я пока только в середине пути, а вот с точки зрения, что я могу со своей аспирантской стипендии помогать своей семье, а не наоборот, и при этом занимаюсь ровно тем чем хочу, я ценю. Потому что когда я уезжал аспирантам в России платили $50 в месяц и автоматически означало либо идиотские подработки, либо помощь родителей.
Занятия на вашем текущем месте работы, так понимаю, подработкой не считаются?
> Не знаю, у меня это прошло легко, но при этом я знаю достаточно людей которые пытались сделать тоже самое, но не сложилось. Когда я смотрел официальную статистику сколько по какой специальности приехало в каждый год у меня не было впечатления что засавают в огромном количестве, речь шла в тысячах в год со всего мира, по-моему это не так уж много.
Может и ошибаюсь здесь. Утверждать не буду.