Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть вторая

Кому: RuslanH, #2

Было бы интересно послушать отдельно про Волжских Булгар.

Кому: Honved, #4

Ух ты, текст теперь скрывается кнопкой! "с каждым днём всё радостнее жить!"(с)

Кому: DerZoldaten, #6

Это называется "встал пораньше, блин...". Нельзя так делать товарищи!

Кому: htit, #8

как раз на работу пришёл будет что послушать

Кому: Orestes, #10

Во время просмотра порадовало наличие толковой карты, всё наглядно. Спасибо.

Кому: Михайло_Васильевич, #12

Было круто. Очердной пылающий факел знаний впендюрен в немытую жопу невежества!
Заслал денег. Спасибо большое!

Кому: Medved153, #14

Кому: Северный север, #9

> там всех разбили бы, а самые богатые города и крепости - разграбили?

Если бы хватило сил, то почему бы и нет?
Вопрос исключительно в том, сколько сил бы на это потребовалось и откуда их взять.

Кому: MedForens, #16

Клим Александрович, по поводу разных Переяславлей. Я слышал, что такое название происходит от "переять славу", то есть вырвать ещё (славу) из рук противника. Проще говоря, города с названием "Переяславль" возникали на месте знаковых сражений с непременным условием: наши победили. Вы же говорите о простом переносе названия. Нутром чую, что вы правы, но как быть с легендой? И такой момент: долго жил в Переславле-Залесском и от аборигенов пытался дознаться, что за такое сражение произошло в их краях, за которое город получил название. Что сражение было - уверены все. С татарами? Ну да. А когда и как - ну-у... И всё. Правда я еще подленько спрашивал, когда их знаменитый земляк Александр Ярославич Ледовое побоище выиграл, многие тоже отвечали - ну-у, где-то веке в одиннадцатом... Но это уже к вопросу об общей грамотности населения

Кому: shu, #18

Клим Александрович, привет!

В далеком юношестве некто поведал мне шокирующий исторический факт. Якобы татаро-монгольские лучники были настолько искусны, что могли выпускать 10 (десять!) стрел за одну секунду )) При этом доставая боезапас из колчана )

У тебя есть комментарии на этот счёт? )

За ролики большое спасибо!

Кому: Средний, #20

Клим Александрович, а история на Калке про Мстислава Удатного и Даниила Галицкого, описываемая в том числе Гумилевым, про то, что они первыми драпанули, так еще и ладьи на реке попортили, чем умножили потери русского войска - это поздний миф, или встречается где в летописях?

Кому: phoba, #22

Кому: shu, #18

> Якобы татаро-монгольские лучники были настолько искусны, что могли выпускать 10 (десять!) стрел за одну секунду ))

Это как? Ваш товарищ лук, любой причём, когда-нибудь натягивал?

Кому: aldar kose, #24

Будет ли рассказано о причинах того плчему монголы не пошли дальше на Запад? И почему не возобновили позже походы дальше на Запад.
Где то читал что одной из причин (кроме внутренних монгольских разборок) была нищета Зап.Европы-поживиться нечем, а пастбищ нет

Кому: NidhoggR, #26

Кому: aldar kose, #24

Да они так-то пошли. В одну Венгрию раза два или три ходили.

Кому: почти Пикассо, #28

Отлично! Еще одна лекция! Побежала слушать.

Кому: Samoyloff, #30

Кому: shu, #18

>10 (десять!) стрел за одну секунду )

Монголо-гатлинг на волосатом мопеде в прыжке с криком за Вдв...хана?

Кому: Северный север, #32

shu № 18

> В далеком юношестве некто поведал мне шокирующий исторический факт. Якобы татаро-монгольские лучники были настолько искусны, что могли выпускать 10 (десять!) стрел за одну секунду )) При этом доставая боезапас из колчана)

Наверное за давностью лет в памяти "минута" превратилась в "секунду".

Кому: etrusk_kavi, #34

Большое спасибо. Очень здорово что показываются карты с флажками. Не знаю кому как, а мне так гораздо проще уложить все в голове и запомнить.

Кому: Villykickboxer18, #36

Дмитрий Юрьевич, неудобно с телефона обращаться к комментариям, приходится проматывать весь текст вниз. Есть возможность прикрутить кнопку "свернуть"? При нажатии текст опроса сворачивается, про повторном, вываливается обратно.
А то хочешь отчитать коммент и приходится листать вниз, тексты иногда бывают длинные.

Ролик хороший, спасибо. Науку в массы!

Кому: Zhukoff, #38

Кому: Средний, #20

Про реку Калку будет отдельная беседа.

Кому: aldar kose, #24

> Будет ли рассказано о причинах того плчему монголы не пошли дальше на Запад? И почему не возобновили позже походы дальше на Запад.

Плечо подвоза и пополнения увеличилось неимоверно. Да и империя перестала быть единой. А улус Джучи в одиночку такой нагрузки бы не потянул. Все-таки Европа - это колоссальная плотность населения (откуда большой моб.потенциал) и рекордная плотность каменной фортификации, которую штурмовать неизмеримо сложнее любой деревянной крепости.

Кому: Штангель, #37

> В частности вот эта часть, когда противник увлекается разгромом основных сил и в этот момент в бой вводится скрытый резерв и все войско противника оказывается в тисках?

Мы не знаем точно, как протекала битва на Дону.

Кому: Garry Gray, #40

занятно, всегда смущало, почему не было тяжелой конницы у монголов в школе как писалось(70-е годы ). Ну потом как то сложилось, нет да нет. Смутил меня один монгол, учившийся у нас в Иркутском государственном университете (их не один был, просто с ним я ездил в стройотряд). В результате, пошли мы в нашу библиотеку в "Белый дом". И нате. Тяжелая конница была. Спасибо Бямбаа Доржу, за познания в истории данного момента :-)

Кому: ColDoc, #42

Кому: Zhukoff, #38

Клим Александрович, какова была общая мобилизационная способность всех русских княжеств?
Я к тому, если бы в главе, например, Владимирского княжества времен нашествия была фигура уровня Боголюбского, способная собрать контингенты всех остальных под своим управлением для отражения нападения, сколько получилось бы выставить?
Это конечно умственный эксперимент, но интересно ваше мнение.

Кому: aldar kose, #44

Кому: Neckki, #29
О смерьи дяди я знаю. Хотелось бы услышать придерживается ли лектор тоже этой версии? И что помешало потом дойти до "Последнего моря"?

Кому: aldar kose, #46

Кому: yaricziza, #13

Я смотрел фильм "Монгол". даже моих слабых познаний хватило чтобы понять что фильм далек от истор.правды

Кому: kazak2020, #48

Добрый день, Дмитрий Юрьевич и Клим Александрович!
Буду краток- Огромное спасибо, за науку!

Вопрос к Клим Александровичу о эпизоде битвы на Куликовом поле.
Смотрел разведопрос и лекцию в ГИМ.
В "общественном мифе" - есть эпизод, где Дмитрий Донской отдает свое место под стягом боярену Бренку, а сам обычным воном принимает участие в битве.
Где в первый раз это упоминается?
Судя по означенным вами , в ранних источниках это не упоминается.

Кому: Polikhov, #50

Клим Александрович, здравствуйте,
Нашел в сети кусок вашей книги "Солдат императора". Почитал, понравилось. Попробовал купить - её нет нигде. Переиздавать планируете?

Кому: Genialdo, #52

Очень интересно . Такие разборки даже в кино не увидишь. Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич - благодарю!

Кому: Сяо Му, #54

Кому: yaricziza, #13

Камрад, это такие "Утомленные солнцем", просто (якобы) про Чингисхана.
Кратко:
- меркиты были просто таким же племенем, как и тайчиуты, татары, кэрэиты, салджиуты и еще куча других; никакими конными мазохистами в кожаных масках они сроду не были
- главной проблемой Тэмуджина был его родич Таргутай, возглавлявший тайчиутов и видевший в сыне прежнего нойона очевидную угрозу себе
- были и другие родичи, вроде дяди Тэмуджина, Даритай-Отчигина, и разных кузенов; с ними, как родовой знатью, сопротивляющейся централизации, тоже проблем было выше крыши
- за поддержкой Тэмуджин побежал не к другу Джамуге, который был в ту пору мелким нойоном племени в 200 воинов, а к другу своего отца, хану кэрэитов Тогорилу, он же Ван-хан, и шубу подарил ему
- ни в какой плен во взрослом возрасте Тэмуджин не попадал, никаким тангутам в рабство не продавался, на базаре в клетке не сидел
- Бортэ не была плечевой шлюхой у караван-баши, не ездила никуда и не вызволяла мужа, а спокойно сидела в юрте и командовала другими женами
- Тэмуджин стал Чингисханом не потому, что сидел на мудрых щах и молился "богу Тэнгри", а потому, что победил в продолжительной борьбе множества племен, нойонов, шаманов, своих родичей и братьев, бывших и новых друзей, с интригами сопредельных держав и предательствами.

Если тебе хочется посмотреть более близкий к истории фильм, попробуй "Тайну Чингиз-Хаана". Не шедевр, да и попытка впихнуть все "Сокровенное Сказание" в один фильм не совсем удалась, но зато никакой шлюхи Бортэ, узбека Джамуги и прочего маразма.

Кому: Amersfort, #56

А где можно такие карты взять? Очень трудно всегда по историческим вопросам найти именно карты. Люблю, например, распечатать карту местности какого-нибудь сражения, да почирикать карандашом, читая описания.

Кому: solute, #58

Спасибо Вам Дмитрий Юрьевич и Клим Александрович. Отличный разведопрос!

Кому: Othes, #60

Клим Александрович, огромное Вам спасибо!
Были бы у меня такие учителя в школе - жизнь бы пошла по другому сценарию, однозначно.
Но и сейчас - очень четко, понятно и убедительно.
Сыновьям - в пример и назидание.
"Заслал в оркестр", конечно. Ибо никогда так много на халяву не получал.
Но и так, СПАСИБО хочется сказать.
Очень сильно!
И ДЮ конечно, тоже.
Правильное делаете.
"Бох не фраер..." ©

Кому: Othes, #62

Кому: Zhukoff, #38

...Клим Александрович, с точки зрения практика, раскройте интригу уже, где, всетаки, в каком кино показано исторически правильное сабле/мече-машество?!!!
Мучает вопрос с времён первых роликов!!!
Неужто любимый сериал "Рим" S01E01, со свистком?!!!

Кому: solute, #64

Кому: etrusk_kavi, #63

> > На мой взгляд в "7 самураев". Минимум красоты, максимум эффективности. Могу ошибаться, но в каком-то из разведопросов это вроде звучало.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051617412

Кому: Korsar, #66

[Фоменко моде он] "Тумен" на самом деле это всего два человека! Ту Мэн!!! [Фоменко /моде офф]

Кому: Inzhi, #68

Даёшь разведопросы в телевизор! Охват такой, что можно свой канал открывать. Клим Саныч, моё почтение, как всегда очень интересно.

Кому: Raid on Hell, #70

М-да, Тэмуджин Есугеевич Борджигинов был выдающимся организатором. Бывают же такие люди. Но нынешние монголы жалкое зрелище, того гляди майдан у них начнётся.

Кому: yuri535, #72

Кому: Raid on Hell, #70

> Но нынешние монголы жалкое зрелище, того гляди майдан у них начнётся.

может Чингисхана выберут!

Кому: Цзен ГУргуров, #74

Кому: shu, #18

Камрад, ты чего-то попутал. Счиалось не в секунду, а сколько может выпустить, пока летит первая втрела. Максимально попадавшаяя мне циыра 8. Но стрелы хорошие были дело недещевое.

Кому: Procyon, #76

Кому: beria, #27

> Ошибочка, мастерство лучника не секундомером определялось, а числом стрел, одновременно находящихся в воздухе, тут важна и сила метания первых стрел, и скорость заряжания следующих. И вот тут как раз порядок чисел около десятка. Легендарные случаи - до 18-три штук в воздухе.

А куда при этом было положено стрелять? Вверх или под углом ~45? Не горизонтально ж. Время полета первой стрелы до падения при прочих равных ведь будет разное.

Кому: Цзен ГУргуров, #78

Отличный опрос.
Кстати, на счет города Ростиславля Рязанского. В пионерском детстве нас вывозили в пинерлагерь на Оку. Кульминацией каждой смены был поход на лошадиную ферму, где весь отряд по очереди фотографироваося на старом мерине. А потом шли за ферму и копались в земле. Там целые траншеи были. Выкапывали человеческие кости, иногда черепа. Однажды кому-то попался наконечник стрелы. Говорили - это остатки города Ростиславль, сожженого татарами и так и не восстановившегося. Тогда было интересно, сейчас понимаю, какой урон нанесли культурному слою.

Кому: Agenobarb, #80

Кому: ColDoc, #42

> если бы в главе, например, Владимирского княжества времен нашествия была фигура уровня Боголюбского, способная собрать контингенты всех остальных под своим управлением для отражения нападения, сколько получилось бы выставить?

Северо-Восточная Русь дважды собирала соединенные контингенты и дважды была разгромлена: под Коломной и на Сити.

А Юго-Западе уже никаких сил почти и не было ввиду того что она пришла в запустение еще до монгольского нашествия.

Кому: Agenobarb, #82

Кому: Raid on Hell, #70

> Тэмуджин Есугеевич Борджигинов был выдающимся организатором. Бывают же такие люди

Там и после него хватало выдающихся организаторов и завоевателей среди ближайших потомков.

Кому: Цзен ГУргуров, #84

Кому: хоккеюга, #47

Он завоевал Северный Китай (Цзинь) и северную часть Кореи. Его потомки продолжили дело: подчинили весь Китай, Корею, пару раз высаживались в Японии. Вторглись во Вьетнам, покорили Бирму (Паган), высаживались в Индонезии, ходили в Бенгалию в то время как другие чингихиды наведывались в Индию из Ирана и Афганистана. Неслабо, да? Кстати, в Афганистане даже есть нация хазарейцев - потомки оставшихся там монгол Чингисхана.

Кому: Завал, #86

Кому: yuri535, #72

> может Чингисхана выберут!

Упаси бог!

Кому: master SHO, #88

Посмотрел. Слушать интересно, но я вас умоляю! Про дилетантов. Могабыть мы не имеем корочек, как господа историки, но здравый смысл у нас всё же имеется. А смишно когда профессиональные историки, перечат друг другу – 300 тысяч, 150, не, 40 тысяч всадников (что кому фантазия подсказала). Смишно! Ну Геродоты, да и только! И т.д., и т.п. Когда Жуков рассуждает про коней людей, фураж и потери, верю. Верю, что нашествие было, но только не монгольское с берегов Онона и Керулена. Собственный жизненный опыт против. В 79-ом, служил в ЗАБВО. Гоняли нас зимой на учениях по байкальской тайге. Я вас умоляю, какие лошади, в этом занесённом снегом буреломе! Какие осадные орудия, побойтесь бога. А про ориентирование на местности в несколько тысяч км.? Работая в Арктической экспедиции, 13-ть лет ползал «пишком» по Северу и Ямало-ненецкому округу. Это только профессиональные историки в кабинетах, могут с лёгкостью преодолевать, 500 туда, 500 сюда. Без средств навигации и карт, нюхая ветер и следя за полётом птиц. А так интересно, сравнивать всяких Уве Топперов, ФоменкоНасовских с нашим официозом. И не только с нашим, а, например, с укрским (тоже ведь корочки какие-то имеют). In my humble opinion.

Кому: solute, #90

Русские били волжских болгар, монголы били русских на реке Калке, а волжские болгары после этого били монгол - вот такой вот круговорот нагиба в истории нашей Родины.

Кому: Mic29, #92

Клим, Дмитрий, огромное спасибо!

Кому: ColDoc, #94

Кому: master SHO, #88

> Верю, что нашествие было, но только не монгольское с берегов Онона и Керулена.

А откуда?

Кому: Мопсовод, #96

Кому: ColDoc, #94

> А откуда?
>
>

Из Хорезма! Правда монголы перед Хорезмом по сев.Китаю пронеслись, поднаторели в войне, так что города Хорезма для них взять было уже не в новинку, тем более с китайскими технологиями. А так да - совсем не из Монголии!!!

Кому: товарищ_ISAев, #98

Кому: HOHOL, #51

> За минуту, конечно же, что всё равно очень круто. Для понимания, рекомендую взять хоть современный лук и произвести 1 (один) выстрел.

Выстрел в 6 секунд? Даже известная ролевая настольная игра подразумевает ход как движение на 10 метров + выстрел за 6 секунд. Разумеется, имеется ввиду хорошо подготовленный именно в стрельбе из лука (и с коня, в случае с монголом) боец. Не вижу ничего фантастического. Конечно, на ходу, да ещё прицельно - это уже героический эпос, но с занятой позиции и "в ту сторону" - почему бы и нет?

Кому: yuri535, #100

Кому: master SHO, #88

> А смишно когда профессиональные историки, перечат друг другу – 300 тысяч, 150, не, 40 тысяч всадников (что кому фантазия подсказала). Смишно

С чего? Просто каждый компетентен в своем.

не все являются мировыми экспертами по истории военного ремесла