Борис Юлин о первобытно-общинном коммунизме

Кому: Палыч, #1

Выходит, борьба с коммунизмом в СГА имеет давние исторические корни.

Кому: Caerebro, #3

Ещё в 19 веке Энгельс написал "Происхождение семьи и частной собственности".
"Рекомендуется к ознакомлению, прежде чем открывать рот" (С)

Кому: Палыч, #5

Кому: Щербина307, #2

> А у нас, у нас как с этим дело обстоит?

Хуже, чем в СГА.

Кому: Щербина307, #7

Кому: Zeydlitz, #6

> Современные данные показывают полную несостоятельность концепции первобытного коммунизма.

Где с ними можно ознакомиться?

> Проще всего показать это на примере такой группы людей, как ЖЕНЩИНЫ. В неолитических сообществах они существенно поражены в правах по сравнению с мужчинами, зачастую воспринимаются как собственность.

Ага, и в выборах не могли участвовать!!!
-------------------

Блин, ну что мешает гражданам прежде чем что-то писать, хоть на уровне словарей ознакомиться с предметом??

Кому: shiraaiku, #9

Интересно было бы послушать, что о первобытном коммунизме думает Станислав Дробышевский

Кому: Лепанто, #11

Кому: Zeydlitz, #6

> Понятно, что исследователи XIX века о женщинах забывали ВООБЩЕ, их роль зачастую выпадала из рассмотрения.

Да, да, да. Дурачок-Энгельс предсказал - вследствие повышения производственных сил и изменения социальных отношений в обществе - массовое появление матерей-одиночек (не вдовствующих!) и изменения роли женщины в обществе.

А так - никто ничего не знал. Да и куда ему (Энгельсу) до Тебя!

Кому: Punk_UnDeaD, #13

Кому: Zeydlitz, #10

> Для тех, кто еще дурнее дурачков -- коммунизм это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.

оружие - это средство производства?
это в твоей ебанутой терминологии?

Кому: Sha-Yulin, #15

Кому: Zeydlitz, #10

> Для тех, кто еще дурнее дурачков -- коммунизм это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.

Мда, тяжёлый случай. Я даже дурнее дурачков (то есть вас), но при этом понимаю, что речь идёт об общественной собственности на средства производства. Не равной, а общественной.
Так что никакого "поражения" части населения в этом доступе нет и технически не может быть.

Кому: Punk_UnDeaD, #17

Кому: Собакевич, #16

> В неолите оружие уже не было основным средством производства.

оружие - это орудие труда
средство производства - земля, лес, поле, охотничьи угодья

Кому: stary_dobry, #19

Кому: Zeydlitz, #10

> Для тех, кто еще дурнее дурачков -- коммунизм это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.

А дети? Сильно больные? Умственно отсталые? Первобытнообщинные задроты? Они были поражены в правах? Ты явно путаешь наличие иерархии в обществе (а она есть даже в стаде павианов) и собственность на средства производства. Есть ли например коммунизм в стаде павианов? Там вообще нет никакой формации, конечно. Но иерархия-то есть, явная)

Кому: Kamiko-san, #21

Кому: Zeydlitz, #6

> В ряде обществ женщины (и неинициированные мальчики) не имеют право дотрагиваться до оружия, основного средства производства, между прочим.

Простите? А у нас нынче все поголовно дети и женщины стоят у станков с левольвертами наперевес? Чтобы заниматься производством надо иметь соответствующую квалификацию, а в случае первобытной охоты (о ней же речь?) - ещё и подходящие физические данные + опыт. И женщин с детьми не допускали к оружию не потому, что хотели нарушить их права, а безопасности и эффективности ради.

Кому: Zeydlitz, #23

> Ага, и в выборах не могли участвовать!!!
> -------------------
>
> Блин, ну что мешает гражданам прежде чем что-то писать, хоть на уровне словарей ознакомиться с предметом??

Возвращаю вам ваш упрек. Вам следует ознакомиться с предметом. Выборы, кстати, у индейцев, вполне себе существовали, и допускались до них не все. Но при разговоре про общественную формацию это особого значения не имеет. Важно, что часть общества НЕ ДОПУСКАЕТСЯ до все полноты экономических взаимодействий.

Кому: Zeydlitz, #25

Кому: Лепанто, #11

> Да, да, да. Дурачок-Энгельс предсказал - вследствие повышения производственных сил и изменения социальных отношений в обществе - массовое появление матерей-одиночек (не вдовствующих!) и
изменения роли женщины в обществе.

Зачем вы назвали Энгельса дурачком? Он не был таким. Но о роли женщины в несовременных ему формациях знал мало.

> это про отношение к средствам производства. В обществе, где какая-то часть населения поражена в доступе к этим средствам, коммунизма НЕТ.
>
> Обратите внимание, на сей дистиллированный образчик внутренней, "непротиворечивой" шизофрении: как буквально в двух предложениях можно противоречить самому себе и опровергать самого же себя!

Боюсь, у вас беда с формальной логикой. Пожалуйста, приступите к ее изучению, прежде чем высказывать суждения о противоречии чего-либо чему-либо. Ну или разверните свою мысль, если вам интересна дискуссия.

Кому: Punk_UnDeaD, #27

Кому: Zeydlitz, #22

> Оружие это не просто средство производства, но и основное средство производства. Потому что добыча пропитания без оружия -- занятие непростое. Охота без оружия не возможна. Рыбалка тоже требует оружия.

можешь попробовать охотится без права убивать зверя в королевском лесу и ловить рыбу без доступа к реке или пруду

вы, блядь, такие умные, что я себя ущербным чувствую

Кому: Завал, #29

Я уже говорил, что слово коммунизм нужно просто переименовать, и большая часть спорщиков успокоится.

Кому: Sha-Yulin, #31

Кому: Zeydlitz, #30

> Тут ошибка.

Да. У тебя тут ошибка. И не одна.


> Вот есть копье. Вы утверждаете, что первобытное племя может распоряжаться им как субъект, то есть каким-то способом вырабатывать правила, кто конкретно владеет этим предметом, не так ли?

Нет.


> они не могут заявить о своем желании получить эту собственность (хотя могут и хотеть и нуждаться).

Получить себе собственность в коммунистическом обществе! Прекрасно!!!


> p.S. Прошу прощение за дурнее дурачков. С моей стороны это было невежливо.

Да ничего, раскрывайся.

Кому: Собакевич, #33

Кому: Zeydlitz, #30

> О том, что в реальности, копье (или лук) в неолитических обществах вообще-то не просто собственность, но и товар, передаваемый по наследству и вполне себе обмениваемый на блага, следует упомянуть.

Товар - это продукт труда, произведенный для продажи.

Передача по наследству к этому вообще отношения не имеет.

Да и товарного производства как такового в неолите еще не было, обмен носил случайный характер.

Кому: Punk_UnDeaD, #35

вам дай волю, вы трусы запишите в орудие труда совокупное с предметом труда и назовёте их средством производства

Кому: Собакевич, #37

Кому: Punk_UnDeaD, #34

> для охоты и собирательства средством производства является территория и биоценоз
> вот удочка - это настолько незначительный элемент по сравнению с нерестом лососёвых, что считать её средством производства - это смешно просто

Удочка - орудие труда. Орудия труда - часть средств производства, как бы тебе это смешным не казалось.

Кому: URAS, #39

Кому: Собакевич, #26

Средство производство место где пасутся животные, без этого лук и стрелы бесполезны.

Кому: Tanuki, #41

Борис Витальевич, я как старый любитель рассказов о индейцах, был шокирован когда узнал, что Сат Ок который написал "Земля Соленых скал" и "Таинственные следы" - Чуть не погиб в Освенциме. Для меня всякие "Охотники за бизонами" - воспринималось как какая-то древность! А это было не 1000 лет назад, а вот, только-что!

Кому: Собакевич, #43

Кому: Punk_UnDeaD, #38

> при удалении удочки из этой совокупности средство производства приходит в негодность?

При чем здесь годность / негодность?

> а в каком отношении эта часть находится с целым, какая у удочки совокупность с речкой и нерестом лосося?

Средство производства (удочки + речка + нерест лосося) - это род.

Орудие труда (удочка), предметы труда (речка, нерест лосося) - это виды внутри рода.

В камменте Собакевич, #37 вид неточно назвал частью.

Кому: Punk_UnDeaD, #45

Кому: Собакевич, #43

ключевое слово - совокупность
лук и удка не пребывают в совокупности с местом охоты или рыбылки так, как сарай пребывает в совокупности с инструментами и получается лесопилка

лук и удка пребывают в совокупности с охотником и рыбаком соответственно

Кому: Kamiko-san, #47

Кому: Shnyrik, #36

> Коммунизм -- это, как известно, когда Ленин на броневике. А какой в каменном веке броневик!?

Броневик найдём. Сложнее с Лениным. https://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосцы#/media/File:ROM_-_Holmesina_Occidentalis.jpg

Кому: Палыч, #49

Кому: Shnyrik, #36

> Коммунизм -- это, как известно, когда Ленин на броневике. А какой в каменном веке броневик!? Шах и мат вам!!

Как известно - коммунизма нет без советской власти, электричества и страны.

Кому: Punk_UnDeaD, #51

Кому: Sha-Yulin, #50

ролик отдельный надо записать
нет понимания не только про палеолит, но и про сегодняшний день
некоторые считают, что фрилансер не пролетарий, у него же комп есть, он на компе работает

Кому: Собакевич, #53

Кому: Punk_UnDeaD, #45

> лук и удка не пребывают в совокупности с местом охоты или рыбылки так, как сарай пребывает в совокупности с инструментами и получается лесопилка

Без лука и удочки места охоты или рыбалки бесполезны.

Кому: Собакевич, #55

Кому: Sha-Yulin, #50

> Ничего, что вы применяете терминологию из общественных отношений к палеолиту? Это ведь тогда основными по объёму видами деятельности были охота и собирательство.

Ничего.

> У у бобров или волков что является средством производства?

У бобров или волков средств производства не может быть по определению, поскольку отсутствует труд как сознательная деятельность.

Кому: Sha-Yulin, #57

Кому: Собакевич, #55

> Ничего.
>

А! Ну тогда ой.


> У бобров или волков средств производства не может быть по определению, поскольку отсутствует труд как сознательная деятельность.
>

Ну да - ими движут только инстинкты! Вот деятельность человека всегда разумна!!!

Кому: stary_dobry, #59

Кому: Zeydlitz, #30

> Тут ошибка. Вот есть копье. Вы утверждаете, что первобытное племя может распоряжаться им как субъект, то есть каким-то способом вырабатывать правила, кто конкретно владеет этим предметом, не так ли? Но в выработки этого решения НЕ ПРИНИМАЕТ участие большая часть общества, их мнение не учтено никак, они не могут заявить о своем желании получить эту собственность (хотя могут и хотеть и нуждаться).

Из чего это следует? Как по вашему было принято решение не давать женщинам копье? Собрались мужики и сказали: "Так, бабам копье не даем, неча баловать. Это наша частная собственность. Мы этим копьем эксплуатировать бабу будем".
Вы понимаете, что это часть традиции, а они вообще говоря есть результат коллективной деятельности всего племени? Точно также, как женщинам нельзя было что-то там мужское брать, мужикам тоже нельзя было делать всяко-разное, не свойственное мужикам, и детям нельзя было делать то, что положено взрослым, причем очень жестко, например носить определенную одежду, есть определенную еду, говорить определенные слова и т.д., тут дело совсем не в экономике. Все это придумывалось, поддерживалось и принималось всем племенем, в течение тысяч лет, а не директивными указами сверху. И женщины это все придумывали и поддерживали наравне с мужчинами. Эти обычаи местами отражают особенности быта, местами растут из биологического половозрастного разделения труда, местами просто случайны, это как любой эволюционный процесс, не все в нем поддается логике.
Когда-то, тысячу лет назад некая баба подержала некоего мужчину за копье, и он промахнулся на охоте. Это заметил, всем рассказал, и всем бабам запретили держать за копье мужиков. Во избежание. Подвели под это солидный миф. Лет через пятьсот. Как вариант, почему нет?
Другой вариант объяснения. Копье есть атрибут мужчины, вещь, определяющая его полоролевую функцию в обществе. В традиционном обществе такие роли очень жесткие. Мужчины делают строго одно, женщины - другое, дети третье, смешивать нельзя. Носить одежду, несвойственную этим ролям, нельзя, брать вещи, принимать участие в каких-то ритуалах, трудовых процессах, есть "не ту" еду, все это табу, иначе порядок вещей нарушится. Мужчина тоже не имеет право брать определенные вещи, иначе он перестанет быть мужчиной, в теминологии зэков, "зашкварится". В этом суть традиционного общества.
Поэтому нельзя женщине брать копье, мужской предмет, она либо его "зашкварит" своей женской "энергетикой", либо сама "зашкварится", перестав от соприкосновения с мужским предметом быть в полном смысле женщиной, либо нарушит порядок вещей, прогневает духов, и тогда весь мир "зашкварится". Скорее всего все сразу. Так рассуждают люди с мифологическим мышлением.

Кому: Sha-Yulin, #61

Кому: stary_dobry, #60

> Важным средством производства являются также зубы. Или это орудия труда? черт, совсем я запутался с вами

Наверное важно, свои зубы или вставные!!!

Кому: Собакевич, #63

Кому: Sha-Yulin, #58

> Да, и когда я прихожу в столовую - средствами производства становятся ложка и вилка?

Нет, в столовой происходит не производство, а потребление.

Кому: stary_dobry, #65

Кому: Собакевич, #63

> Нет, в столовой происходит не производство, а потребление

А когда в процессе собирательства происходит сбор ягод с куста в рот, это что? Вообще можно ли говорить про производство, говоря про охоту и собирательство?

Кому: Sha-Yulin, #67

Кому: Собакевич, #63

> Нет, в столовой происходит не производство, а потребление.
>

А собирательство в палеолите - производство? И ты идёшь о лесу, собирая и поедая ягоды - это производство?

Кому: лёхаДВ, #69

Кому: Zeydlitz, #22

> Потому что добыча пропитания без оружия -- занятие непростое.

А с оружием добыча мамонта становится очень простым занятием!!

Может ли женщина показать себя на охоте наравне с мужчиной: ударить так же сильно, кинуть так же далеко, побежать так же быстро, тащить такое же тяжелое? Нужна ли женщина в этом "простом" занятии?

И эта.. Добыча пропитание -это не только охота, если чо. Палка-копалка, думаю, была и у женщин. Плюс у женщин были и другие обязанности в следствии своей физиологии.

Кому: лёхаДВ, #71

Кому: Собакевич, #37

> Удочка - орудие труда

А сделать её может любой.

Выше ты цитировал "Средства производства составляют вещественный фактор производительных сил; включая технологию производства, образуют материально-техническую базу общества"

Техническая база была общедоступна или выдавали патенты на ашельские или олдувайские рубила?

"Средства труда, и [прежде всего орудия труда], включают машины, станки, инструменты, с помощью которых человек воздействует на природу, ..."

Считаю, ты путаешь понятия. Вернее, применяешь его там, где оно неприменимо. Разве тогда существовала профессия охотник или рыбак? Думаешь, что любой другой первобытный не мог взять чужое копье и пойти с ним на охоту? Копья сдавали в аренду? По мне, удочка тех времем (если она конечно тогда уже была), это не орудие труда, а способ выживания общины, потому владеть ей мог любой , кто наиболее удачлив в рыбалке.

Ни удочку, ни копье нельзя считать для тех времён орудием труда В понимании марксизма. Тогда производство было на уровне изготовления орудий труда или охоты. Рубило И технологи чего изготовления, вот средство производства.

Кому: URAS, #73

Кому: Sha-Yulin, #67


> А собирательство в палеолите - производство? И ты идёшь о лесу, собирая и поедая ягоды - это производство?

По такой логике камрада Собакевича, при сборе и поедании ягод в лесу, руки - средства производства.

Кому: Собакевич, #75

Кому: Sha-Yulin, #67

> И ты идёшь о лесу, собирая и поедая ягоды - это производство?

Потребление.

Кому: Dutchman, #77

Кому: лёхаДВ, #71
Кому: лёхаДВ, #72

Модератор, не спи!!

Кому: Собакевич, #79

Кому: URAS, #73

> По такой логике камрада Собакевича, при сборе и поедании ягод в лесу, руки - средства производства.

Зачем ты мне какую-то ахинею пытаешься приписать?

Кому: Tuzemak, #81

А женщина вообще человек или нет?

Кому: hrafn, #83

Кому: лёхаДВ, #72

Тут так принято, дублировать посты? Или это эффекта ради?

Кому: Tsegorah, #85

Нужны ещё видео, например про то, как произойдёт переход к коммунизму после социализма, когда государство владеет всей собственностью, и чем они будут отличаться.

Кому: Zillion, #87

В одном из разведопросов Клим Александрович доходчиво объяснил что дубина не является средством производства, а вот пастбища и места обитания на оборот. Что не понятно то?

Кому: URAS, #89

Кому: Собакевич, #79

Это не я, это ты сам.

Кому: mustang, #91

Кому: Sha-Yulin, #88

Всё проще.

Первобытное общество - это предэкономические отношения "человек-природа".

Экономические отношения - это отношения "человек-человек"

Коммунизм - это формация экономических отношений.

Искать и находить коммунизм в первобытном обществе просто некорректно по отношению к коммунизму. И сбивает с толку, как ты правильно тут пишешь.

Повторюсь, Маркс рассматривал и давал определение в отношении формаций с экономическими отношениями.

Кому: Щербина307, #93

Кому: Tuzemak, #81

> А женщина вообще человек или нет?

Женщина - друг человека.

https://www.youtube.com/watch?v=lz5jIgHkiuA

Кому: Khorsa, #95

Кому: Sha-Yulin, #94

> Лиса убила курицу и прикопала её в лесу, чтобы потом сожрать - это производство! Перечисли средства производства.

1. [Лес], где водятся живые курицы и сама [курица] - для этапа преобразования живой курицы в дохлое сырьё.
2. [Полянка], где есть возможность закапывать куриц - для этапа преобразования дохлого сырья в закопанное.

Предметы труда - лес, курица и полянка. Ввиду отсутствия средств труда они же - средства производства.
Конечный продукт - запасённое благо.

Кому: Boxit, #97

Борис Витальевич , такой вопрос - акционерное общество , где все трудящиеся являются акционерами , можно приводить , как пример модели коммунистического производства .

Кому: Sweet Death, #99

Кому: Midrododn, #82

> . Но напишите программу , ну или что небудь прекладное на вашей деолектике. Что бы станок работал или какая другая машина.

Напиши программу на своей фермальной лагике, которая бы в точности отражала социум в его самодвижении, показывала прошлое и будущее.