Клим Жуков: реальное количество верующих

Кому: Atollos, #2

Меньше лечиться, больше молиться.

С таким подходом РПЦ закончит тем же, что закончила при большевиках, а то и чем похуже.

Кому: Домосед, #4

Кому: R_M, #3

Вряд ли камрад. Народ остепенился. Я уже не помню когда был последний пост эдак комментариев на 1000.

Кому: drunkybear, #6

ВИдео пока не смотрел, но вспомнил, еще Кураев утверждал что процент по-настоящему верующих всегда составляет около 15-20%. Остальные "колеблются вместе с линией партии".

Кому: drunkybear, #8

Про причастие и пост перед причастием - голодать не нужно. Не вкушаются рыба, мясо, яйца, молоко. У нас батюшка перед причастием объявляет, что к причастию допускаются те, кто готовился (вычитал последование, акафисты), исповедовался и ничего не вкушал с прошлого дня. По поводу частоты причащения вспомнил такой момент у Феофана Затворника, жившего в 19-м веке, то есть до безбожных большевиков. Так вот, духовная дочь пишет ему, что хотела бы причащаться чаще чем ее родные и близкие, которые причащаются раз в год. ТО есть и при царизме граждане не особо часто исповедовались. А если бы не обязательная исповедь для определенных граждан, то исповедовались бы еще реже.

Кому: Ямал, #10

Человек разумный склонен к так называемому "магическому мышлению". Продуктом такого мышления являются суеверные приметы, примитивные верования, магия - все то, что в результате естественной эволюции в конечном счете перерастает в религию. Мы знаем, что самые ранние источники из самых древних цивилизаций говорят нам простую и однозначную вещь - сколько существовал человек, столько он и верил, имел религиозные представления той или иной степени сложности. Сейчас мы живем в уникальное время, время когда у человечества есть возможность освободится от последствий и проявлений магического мышления, прийти к чему-то принципиально новому, рациональному, по-другому взглянуть и переосмыслить свое существование. Что будет если в течение нескольких поколений по какой-либо причине мы забудем знания ранее накопленные нашими предками? Сколько времени необходимо человеку разумному чтобы вернуться из мира рационализма в мир средневековья, в мир суеверий, магии и единственной возможной истины - религиозной? Атеизм - это великое достижение человека на ряду с огнем, луком и колесом. Однако, это очень хрупкое достижение и его надо беречь.

Кому: herr hauptmann, #12

В тему ролика- за годы службы насмотрелся на "верующих", на разных праздниках, в основном на Пасху, конечно. То крестятся по- католически, то двупало, как старообрядцы или патриарх, то в шапках в храм зайдут, очень много пьяных идет в храм. Я сам атеист, но у меня вызывает омерзение человек идущий в храм в состоянии алкогольного опьянения. Ощущение такое, что людям просто нужна в праздник какая- то тусовка, так почему бы в храм не зайти. То есть, что хочу сказать, в церковь, в религиозные праздники, люди в большей массе, идут, чтобы развлечься. Например, когда идёт крестный ход, в нём как правило участвуют именно прихожане церкви, остальных мы просто оттесняли в сторону, давая крестному ходу обойти вокруг церкви,а остальные выполняли роль зевак, смотревших на всё на это как на некое представление.

Кому: Toshi Emoshi, #14

Кому: Atollos, #2

> С таким подходом РПЦ закончит тем же, что закончила при большевиках, а то и чем похуже.

Закончит в любом случае этим. Вопрос только в сроках, которые стараниями РПЦ всё уменьшаются. Вот парадокс: чем больше церковь с властями призывают молиться и каяться, тем меньше граждане это делают.

Кому: sasa, #16

К вопросу о регулярности посещения:
"Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен..."
Правило 80 Святого Вселенского Шестого Собора, Константинопольского.
Никто не отменял.

А со строительством Храма Христа Спасителя -- есть еще одна забавная деталь. Тот сбор народных пожертвований, о котором была речь, проходил при императоре Александре. И на те деньги строить начинали совершенно другой храм, по другому проекту и в другом месте (там, где сейчас главное здание МГУ). Вырыли часть котлована, деньги разворовали и стройку прекратили. После смерти Александра уже император Николай 1-й устроил разборки, руководство стройки отправил в ссылку, выделил бюджетные деньги, снес в центре Москвы упомянутый монастырь 16-го века и по новому бюджетному проекту на него месте построил то, что называлось храмом Христа Спасителя. От исходного проекта только название осталось.

О том, как собирают пожертвования на храм. Примерно так:
http://www.ljplus.ru/img3/a/l/alex_lebedev/CHelyshev---pobory_2_0001.jpg

И еще, в дополнение о пользе строительства храмов.
Кроме уже сказанного, есть еще один момент. Как правило, для строительства и дальнейшего содержания храма создается специализированный фонд -- НКО. В руководстве фонда сидят представители местных муниципалитета и епархии (скажем, на примере ХХС таким фондом руководят мэр Собянин и патриарх Кирилл). Местный муниципалитет сбрасывает туда деньги из бюджета, плюс вышеописанным методом собирает туда пожертвования и затем они по-братски деньги делят. Поскольку НКО -- это небюджетная организация, это дает возможность слегка отмыть бюджет и потрясти мошну местного бизнеса. И даже никаких махинаций с недвижимостью не требуется.

Кому: QashAK, #18

Пример с христианством из Европы, западной.
В одном из главных немецких городов Киль церкву снесли и на её месте построили лечебницу для собак и кошек. Выступлений и демонстраций протестующих верующих не наблюдалось.
В другом одном из главных немецких городов Гамбург церкву посреди северной столицы сносить не стали, но продали за 1,-€ РПЦЗ. Теперь там командует русский поп (не знаю как это правильно называется). Напротив, кстати, гамбургская тюрьма. Выступлений и демонстраций протестующих верующих также не наблюдалось.

Кому: Ushakoff, #20

Кому: Барышня, #22

У РПЦ нет большего врага чем РПЦ. У государства нет большего врага чем его чиновники.

Кому: Thunderbringer, #24

Кому: Ямал, #10

> Сколько времени необходимо человеку разумному чтобы вернуться из мира рационализма в мир средневековья, в мир суеверий, магии и единственной возможной истины - религиозной?

Нисколько ибо этого не будет, если все будет в порядке и около ста лет в случае глобальной катастрофы, уничтожающей все современные научные достижения. А современная киберпанковская среда очень хрупкая. Через 100 лет все будет в цифре. И тут внезапно сильнейшая вспышка на Солнце или относительно рядом пукнет очень мощный магнетар. Все, приехали... все базы данных просто стерты и остались одни книги столетней давности. А если случится любое событие, которое выкосит более, чем три четверти населения планеты, то откат будет куда дальше.

>Атеизм - это великое достижение человека на ряду с огнем, луком и колесом. Однако, это очень хрупкое достижение и его надо беречь.

А полностью рациональное мышление в ближащие тысячелетия не предвидится. Для этого либо мы должны превратиться в андроидов с жесткой машинной логикой, либо познать большую часть Вселенной, по крайней мере понять, почему она тикает. А нам до этого очень далеко. И атеизм - всего лишь отрицание веры в бога. Даже не отрицание возможности существования оного, например в виде существа, превосходящего нас настолько, насколько мы превосходим вирусы. Если нет религии, будет околомистическая фигня или псевдонаучные теории. Или городские легенды про трехметровых крыс-мутантов.

Люди из одной теории или простого факта любят сгородить кучу мистического. Например теория о возможности существования других разумных рас привела к тому, что появились "контактёры".

Информация о том, что электронная пушка генерирует слабое излучение привела к тому, что... инженеры верили в опасное излучение от ЭЛТ монитора, тогда как бета от электронной пушки при таком анодном напряжении 3 мм обычного стекла не пройдет, не то, что свинцовое с палец толщиной, да еще и с заземленным антистатическим покрытием поверх него.

Да, в офисе, где 50 ЭЛТ мониторов были повернуты к тебе задницей было не очень полезно сидеть... только вот за час полёта на самолёте на 10-15км люди получают в три раз большую дозу, чем в таком офисе за год.

Зато как нажились продавцы поляризационных фильтров с антистатическим покрытием, продавая их как "защиту от радиации" (польза от них, надо сказать была - с засветами от солнышка или лампочек справлялись на ура и делали изображение контрастнее, ну так для того их и изобрели... в 1968 году). А вот чего вред действительно был - это от дешевых люминесцентных ламп - некоторые излучали приличный процент жесткого ультрафиолета, ну и если кокнешь - пары ртути не очень-то полезны.

А кактусы... Как вообще растение на столе может защитить от какого-нибудь излучения (вариант "большие листья и световое/инфракрасное/ультрафиолетовое" не рассматриваем, речь про кактус, а не про три метра зарослей)? Это школьная физика. А ведь люди с тремя высшими... техническими образованиями верили.

Да что обыватели. Среди ученых часто ходят теории, вполне логичные, только вот никакого отношения к реальному миру не имеющие.

Кому: daydreamer77, #26

Клим Александрович, а зачем спрашивать, какие-то референдумы там, ведь 80% православных :). Видимо так подразумевается властью

Кому: NikZ, #28

Может и нет какой-то определенной цели у РПЦ при отжиме недвижки. Просто гребут под себя всё до чего могут дотянуться. Опять же, красивая статистика на бумаге, а с таким покрытием офисами уже можно позиционироваться как социально-значимое явление, чуть ли не стратегически важное, а это уже возможность влиять на политику государства.

Кому: sasa, #30

Кому: NikZ, #28

> возможность влиять на политику государства.
>

ИМХО, тут несколько иной причинно-следственный порядок. Любая религия -- это один из инструментов управления общественным сознанием, в этом одна из ее основных функций. Поскольку у нашем государственной власти с другими инструментами (типа разнообразных СМИ, например) пока не особо получается, она пытается религию задействовать. А церковь и местные власти пользуются случаем, чтобы карманы погреть.

Кому: silent, #32

Реальное количество верующих выяснить просто. Верующий - плати церковную десятину.
Не понимаешь что происходит, смотри где деньги (С). Ст. о/у Гоблин.

Кому: Ямал, #34

Кому: Thunderbringer, #24

> И атеизм - всего лишь отрицание веры в бога. Даже не отрицание возможности существования оного, например в виде существа, превосходящего нас настолько, насколько мы превосходим вирусы. Если нет религии, будет околомистическая фигня или псевдонаучные теории. Или городские легенды про трехметровых крыс-мутантов.

"Околомистическая фигня", псевдонаучные теории, мистицизм и вера в бога (богов) одного поля ягоды. Основа - магическое мышление. В результате такого мышления происходит неправильное использование правильных методов рассуждения. Используется логическая связь между событиями (явлениями) похожими друг на друга или, например, смежными в пространстве и времени, однако выявленная связь не является истинной. Совершенная ошибка: выявлена закономерность там, где ее нет.
Важно уметь использовать так называемую "Бритву Оккама" - не плодить сущностей сверх необходимого. Мистические сущности отсекаются этой бритвой. Атеизм не просто отрицание веры в бога, это продукт рационального мышления, продукт осмысления окружающей действительности без лишних сущностей.

Кому: Doom, #36

Кому: Thunderbringer, #24

> И атеизм - всего лишь отрицание веры в бога.

Атеисты не отрицают веру в бога. Вот дядя Петя, он верит богу, и не беда, что никакого бога нет. Как можно отрицать факт существования веры конкретного дяди Пети в бога? А атеист - это человек, у которого этой веры нет по причине отсутствия предмета веры, это просто знание. Если бы все люди разумно не верили бы в придуманных самими же богов, то и надобности в термине "атеист", который обозначает человека с отсутствием веры во всякую религиозную чушь, не было бы - ибо не было бы и верующих.

Кому: sasa, #38

Кому: Doom, #36

> А атеист - это

Чисто из занудства.
Определение термина "атеизм" и производных от него бурно обсуждалось между философами лет где-то 150-200 назад. Отголоски результатов тех дебатов видны, например, в словаре Даля:
"АТЕИЗМ. муж. , греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога."
И все. Причины этого неверования -- знание, отсутствие такового, обычный пофигизм или еще что-то -- значения для термина не имеют. Две основные разновидности атеизма: жесткий (strong, rigid) -- это когда человек убежден в отсутствии каких-либо божественных сущностей, и мягкий (weak, soft) -- когда человеку это просто без разницы. Оно даже на Вике вполне внятно написано, или можно, например, тут почитать:
https://www.learnreligions.com/strong-atheism-vs-weak-atheism-248406

Кому: Каменное небо, #40

Кому: silent, #32

В точку.

Кому: john_44, #42

Жуков регулярно не дружит с арифметикой.

Из 145 млн у нас 10-15% потенциальных мусульман + еще процентов 5 на другие конфессии - итого потенциальных православных миллионов 120.
Из них отсечь всех, кто малый и старый и не ходит - еще минус процентов 20 - остается 90-100 млн.
Таким образом, остается в пределах 100 млн, от которых и надо считать 75% - как предельную, фантастическую, верхнюю оценку тех, кто может ходить в церковь.

Теперь о предельной емкости и средней норме посещения церквей. Очень может быть, что они отличаются на порядок с лишним. Надо сравнивать с прошлым - каков был профиль средней заполненности храма по дням года года этак 1912.

Насчет Москвы и огромного строительства новых - бред. Я живу десятки лет недалеко от МКАД в спальнике тысяч на 300 жителей. Две-три небольшие церквушки. Одна старая, две новые построены лет 15-20 назад. Никакого разгула нового строительства церквей нет.

Будучи согласен со многими мыслями Жукова, не согласен с неаккуратным обращением с числами.

Кому: SNTurov, #44

Кому: Sluggard, #33

Книгу читать в любом случае, книжка отличная.

Кому: gloom13, #46

Кому: john_44, #42

> Насчет Москвы и огромного строительства новых - бред. Я живу десятки лет недалеко от МКАД в спальнике тысяч на 300 жителей. Две-три небольшие церквушки. Одна старая, две новые построены лет 15-20 назад. Никакого разгула нового строительства церквей нет.

10 лет жил в Реутове. За это время построены: 1 храм в самом Реутове, 2 в Вишняках. Твоя личная статистика не говорит ни о чем.

Кому: sasa, #48

Кому: Voltuzik, #39

> Ровно так-же

ИМХО, ровно также. Во всяком случае каких-либо строгих доказательств "небытия божьего" мне неизвестно. Также, например, никто не доказал, что не существует сепулек им. Ст. Лема или зеленых инопланетян на летающих тарелочках.

Кому: V.Shvarc, #50

Кому: john_44, #42

> Жуков регулярно не дружит с арифметикой

А вы, извините, не очень дружите с вниманием. Цифры от РПЦ про "75% православных" исходят именно из расчетов ВСЕГО населения страны, то есть попы тупо отсекают другие конфессии и язычников и атеистов, на которых списывают эти самые 25%, а оставшихся объявляют православными, причем записывают всех - от младенцев включительно.

Кому: Doom, #52

Кому: sasa, #48

> Также, например, никто не доказал, что не существует сепулек им. Ст. Лема или зеленых инопланетян на летающих тарелочках.

Кто ж будет доказывать отсутствие? Доказывать надо наличие.

Кому: R_M, #54

Кому: Домосед, #4

И это воистину печально. Комментарии уже не те :((

Кому: sasa, #56

Кому: Doom, #52

> Доказывать надо наличие.

Кому: Fritz, #53

> обязанность доказательства возложена на утверждающего.

Я-то готов с этим согласиться, но от атеистов регулярно именно такого доказательства требуют.

Кому: Sluggard, #58

Вспоминая о телеканале «Спас», упомянутом Клим Санычем — там ведь, помимо всего прочего, выходит передача «Не верю».
И, как ни странно, это один из немногих каналов, где ежедневно показывают советские фильмы.

Кому: Oleg 36, #60

Кому: Miranda, #51

Спасибо за поддержку, камрадесса.

Кому: AlexEye70, #62

По поводу заброшенных и разрушающихся храмов выскажу предположение.
Население переместилось в города, причём на сегодняшний день даже не в райцентры. Процесс начался давно, до революции. Плюс снижение числа верующих среди оставшихся. А храмы остались. Восстанавливать многие из них буквально нет экономического смысла.

Кому: sasa, #64

Кому: a_spirant, #63

> Говорят, храм решили построить для Министерства обороны.

Почему же "говорят"?

ИЗ УСТАВА БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОГО ФОНДА «ВОСКРЕСЕНИЕ»

"ЦЕЛИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ФОНДА
Формирование имущества, в том числе денежных средств, на основе добровольных взносов, а так же иных, не запрещенных законом, поступлений и использование указанного имущества и средств на оказание всесторонней помощи, направленной на строительство, обеспечение эксплуатации, содержание, поддержку и популяризацию деятельности Главного Храма Вооруженных Сил Российской Федерации (далее - Храм), а также благоустройство и развитие его прилегающих территорий, осуществление на его основе духовно-просветительской деятельности...

ПРЕДМЕТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ФОНДА
Осуществление в соответствии с законодательством Российской Федерации действий и проведение мероприятий, непосредственно направленных на достижение уставных целей Фонда:

проведение компаний и иных мероприятий по сбору пожертвований, формирование и дальнейшее использование в установленном законодательством Российской Федерации порядке целевых капиталов;
создание Интернет-ресурсов, направленных на привлечение средств для достижения целей Фонда и информирования о своей деятельности;
проведение культурных мероприятий, соответствующих целям создания Фонда, в Российской Федерации, а также их освещение в средствах массовой информации;
предоставление финансовой, информационной и иной помощи Храму, в том числе: - в оформлении имущественных и земельных отношений в порядке, установленном законодательством Российской Федерации; - в обеспечении популяризации, сохранения, содержания и охраны его объектов, включая поддержание их в надлежащем техническом, санитарном и противопожарном состоянии;
проведение мероприятий, направленных на подбор организаций, привлекаемых к строительным и иным работам в отношении Храма, строениям и участкам его территории;
организация и финансирование деятельности, направленной на проектно-конструкторские, архитектурные, строительные работы и иные работы, связанные со строительством Храма;
финансирование создания и реализации программ (мероприятий), направленных на формирование материально-технической базы Храма;
организация и финансирование закупок оборудования, материалов и прочего инвентаря необходимого для строительства, функционирования, охраны и обеспечения должного содержания Храма и прилегающих территорий;
организация деятельности по привлечению ресурсов для достижения целей Фонда;
заключение любых договоров, вступление в любые правоотношения, совершение любых юридически значимых и/или иных действий, предусмотренных законодательством Российской Федерации, направленных на реализацию целей Фонда;
осуществление контроля за целевым использованием финансовых средств, выделяемых Фондом на реализацию своих целей, а в случае выявления нарушений целевого использования средств, приостановление их выдачи;
привлечение добровольных взносов и пожертвований в виде денег, ценных бумаг, иного имущества.
..."
Все документировано.

Кому: AlexEye70, #66

Кому: sasa, #65

Так "денег хватило" - это как раз экономика.
Если строение признано исторически или архитектурном ценным - деньги на реставрацию могут быть выделены например тем же Министерством культуры. А если нет - ну вот сруб новый поставили и порядок.

Кому: 15Abel, #68

Кому: Fritz, #61

> , а доказательства отсутствия требуют от меня.

И наверное у людей высшее образование есть, и на первом курсе предмет "Логика" был. Хотя может это только у технарей

Кому: Fritz, #70

Кому: 15Abel, #68

Один закончил физико-технический, специальность АСОИУ. Я на том же факультете физическую электронику побеждал, предмета логики не было.

Второй - математический факультет, программирование. Логики тоже не было в дисциплинах. Тут вообще тяжёлый случай, я даже учебник логики приносил, пытаясь объяснить элементарные вещи. Не помогло.