Разведопрос: Игорь Пыхалов про возникновение Финляндии или "государство из царской пробирки"

Кому: Neofit, #1

А Игорь есть на сайте? Какой у него ник? Хотелось бы спросить - нашли ли тех подонков или дело замяли?

Кому: BORODA-VS, #3

Всегда очень "цєпко" Игорь рассказывает, в характерной последовательности и заинтересовывающей манере. Благодарю.

Подумалось отметить:
либо чувствительность микрофона или другое место его прикрепления изменить хотелось бы, ну или найти другое решение моментов связанных с естественным, физиологическим процессом, приводящим к шумовым эффектам в виде "специфических" гортанных звуков слышимым в записях как этого, так и других видео сюжетов с Игорем.

Кому: bagr, #5

Замечательные выпуски с этим товарищем!

Кому: BORODA-VS, #3

Да Вам, батенька, в дипломаты надо идти, ну или инструкции всякие писать в крайнем случае.

Кому: Дмитрий Дипломат, #7

Действительно, кто-нибудь знает, как связаться с Игорем Вассильевичем? Есть масса вопросов, по этой и предыдущим темам (не уточнений, а именно вопросов). Чтобы он хотя-бы знал их в массе, а потом, глядишь, и отдельный ролик по ним забацают

Кому: ranger78, #9

Кому: Синдар, #8

Создание национальных республик было неизбежно. Вопрос в каком виде, явно не в виде гигантской УССР, которой передали Донбасс, Харьков, Одессу, а затем и Крым.
Разделяй и властвуй - вот основа политики.

Кому: yuri535, #11

Кому: Синдар, #8

> В общем что и требовалось доказать. Национальная политика царской и советской России просто ужасна с точки зрения сохранения единства государства.

А какая правильная?

Ну где в мире то государство, которое существует непрерывно 5 тыс. лет? Ну или хотя-бы пару тысяч.

> здание национальных республик в любой форме неизбежно рано или поздно приводит к сепаратизму и распаду государства.

Как и не создание оных ведет к терроризму и периодическим восстаниям. И в конечном итоге к распаду.


Кому: ranger78, #9

> Вопрос в каком виде, явно не в виде гигантской УССР

Вопрос всегда решается на местах, а не по справке из центра.

УНР появилась летом 1917

https://c2.staticflickr.com/8/7211/13498572374_1808426861_b.jpg

Кому: Goblin, #13

Кому: Юра Хирург, #12

> надо как в Турции для курдов - полный запрет курдского языка и курдской культуры
> > с известным резултатом
>
> Или как у нас, в Луганске/Донецке.

а что там у вас?

запретили украинский, как в Киеве запретили русский?

Кому: bagr, #15

Кому: Синдар, #8

Кому: kvi, #6

Я - казах, например, всегда ощущал себя частью русской культуры. У нас замечательно развивали науки, потихоньку, но основательно учили русскому языку - до сих пор ЕНТ на отлично без штудирования Розенталя детям трудно сдать. Русска литература многи сегодня знакома намного лучше. В квотах на должности для местных тоже ничего плохого не было. Наоборот, долгое время это было стимулом к развитию. Проблемы начались тогда же, как и во всех остальных областях: не успели мы (а казахский народ особо образованным не был никогда, но всегда был практичным, к тому же среди казахов нередко находились люди, тянущиеся к культуре, к знаниям, просветители) толком отойти от части нашей национальной "интеллигенции" (всякие пантюркисты, исламисты, протурецки настроенные, либералы с местным колоритом) и басмачей, как в 60-е годы в нашей стране опять начались непонятные процессы, связанные с искусственным развитием казахского языка (это правда что сельские жители в множестве своем говорили на нем, но, тем не менее, его и без того нескорое развитие в свое время еще и тормозилось, так что смысла особого в его академическом развитии я не вижу) и внедрением куда только можно, с начавшимися разговорами о жестокостях сталинизма вдруг оказалось, что казахи пострадали больше всего и т.д. Я уж не говорю, что началось с 80-х годов и продолжается по сегодняшний день, но все равно все эти процессы начинались у нас вслед за аналогичными в России.
Ваша "обида" за русский народ просто непрактична и вредна, еще никогда он не докатывался до такого, что простое и мирное существовании на задворках мира смотрелась бы для него выгоднее, чем временные проблемы, связанные с объединением территорий под своим началом.
Еще один интересный момент, например, могу Вам рассказать. Наш народ нынче в своей сознательной части весьма ценит толковых правителей. Вопли о "героях" Кенесары Касымове и Мустафе Шокае потихоньку сменяются на признание Абылай хана, например, Жангир хана, нормальной части интеллигенции. Поэтому, если Ваше примирение с историей будет примирением, например, с Петром Великим, Вы найдете у нас значительную часть сознательных людей, готовых примирить и нашу с вами историю, однако же "примирение", например, с Николаем II в Казахстане не потерпит вообще никто.

Кому: Синдар, #17

Кому: yuri535, #11

Распад СССР, Югославии, Чехословакии ясно продемонстрировал непрочность подобной конструкции государства. Причем это не зависит от формы правления, что показано в ролике на примере Финляндии в РИ. Надо все же извлекать уроки из своих ошибок.

Кому: ranger78, #19

Кому: yuri535, #11

Вот эта карта УНР - это хотелки Рады. Давайте уж сразу самостийну Украину вид Сяну до Дону!
Большевики пошли на поводу у националистов.
Кстати а вот Донецко-Криворожская республика (ДКР)? Чего же ее уничтожили?

Кому: ranger78, #21

Кому: yuri535, #11

Отличная, кстати карта! Обозначены некие москали!
А, как быть с вот этой картой?

http://1.bp.blogspot.com/-46qFz59tw-U/VpvsW_7lQ1I/AAAAAAAABcc/d2-uQIIy6_A/s1600/South%2BRussian%2BRe...

Кому: ranger78, #23

А вот карта боевых действий в 1808 г.
Обратите внимание где проходила граница между Российской империей и Финляндией.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/The_Finnish_war_map2_no.svg/1024px-The_Fin...

Кому: solute, #25

Кому: kvi, #6

> Административное деление страны по национальному признаку - верный путь к распаду.

В Сирии и Ираке не было административного деления по национальному признаку, а ведь как полыхает, не видно ни конца, ни края.

Кому: bfk2015, #27

Кому: Средний, #20

> Поневоле начинает казаться, что на всяких азиатов, причисляя к ним русских, элита Российской империи во главе с царями смотрела как на недочеловеков, считая людьми только просвещенных европейцев.

Сколько там благодаря династическим бракам местной крови-то в последнем Ымператоре было? 1/16 вроде от первых Романовых осталось. Естественно они просвещенные европейцы, а вокруг крестьянское быдло. Чему удивляться? Сейчас идем к тому же и без императоров.

Кому: yuri535, #29

Кому: ranger78, #21

> А, как быть с вот этой картой?

противостояние буржуазной революции и пролетарской

обе стороны считали Украину своей территорией, большевики Киев трижды брали и трижды их оттуда вытесняли

видишь, люди на местах выбирали, за кого они и за какую Украину

так и образовалась УССР, а не Ленин выписал справку в Москве

Кому: yuri535, #31

Кому: Синдар, #17

> Распад СССР, Югославии, Чехословакии ясно продемонстрировал непрочность подобной конструкции государства.

А распад РИ, Османской империи, Германской империи и Китайской империи чего продемонстрировали?

Ты в курсе, что унитарных государств распалось на порядок больше федеральных?

> Причем это не зависит от формы правления, что показано в ролике на примере Финляндии в РИ. Надо все же извлекать уроки из своих ошибок.

И какие ты извлек?

вот у наc РФ это бывшая РСФСР, то есть организована по принципу РСФСР, с национальными республиками внутри

Твои предложения, что нужно cделать с национальными образованиями внутри РФ? И с РФ в целом.

Кому: ranger78, #33

Кому: yuri535, #28

Поперхиваться ты можешь чем угодно.
Власть УНР на какую территорию распространялась? Это хотелки Грушевского и компании.
ДКР растоптали в угоду украинским националистам.
Карта твоя волшебная, укронацистами того времени составленная. Москали на ней обозначены.
Хорошо, что не ткацапы.
Расхлебывать авнтюру с гигантской УССР приходится тысячами жизней теперь.

Кому: yuri535, #35

Кому: kvi, #34

Да таких примеров полно в мире.

СССР тоже из-за бабла порвали. Из-за общественной собственности. Кому эта независимость была нужна. Народы СССР на референдуме выбрали союз.

Кому: ranger78, #37

Кому: yuri535, #35

А в УССР в конце 1991 проголосовали за выход из СССР, причем большинство. Расскажи про этот референдум.

Кому: Цзен ГУргуров, #39

Кому: Kpt.Flint, #16
Кому: solute, #22

Полагаю, РИ не имела особых экономических интересов в Финляндии. Зато имела геополитические по укорочению Щвеции. То есть нужен был буфер с русскими опорными пунктами.
Вся элита Финляндии - шведская или прошведская. Политически это "шведская партия" - пятая колонна в случае конфдикта сразу становящаяся за Швецию. Что ей можно противопоставить? Обилие русских войск, содержание которых влетит в копеечку? Русских поселенцев, которые тут же законфликтуют как со шведами, так и с финнами? Или попробовать противопоставить финнов шведам. Выпестовать финскую государственность, сделав Финляндию в будущем конфликте нейтральной или даже дружественной? Пожалуй, царизм избрал как раз последний вариант.
Естественно, изначально все делалось в духе "дней александровых прекрасного начала". Ведь он и крепостных в Прибалтике упразнил, правда без земли :-) Кстати, административно прибалтийские губернии были отделены от России наподобе Финляндии. Туда так просто из России не проехать было. Опять же учредил Царство Польское с границей, сеймом, своей армией и валютой. Конечно при Николае это аукнулось.
На счет Средней Азии - там был интерес экономический в добавок к геополитическому, особенно по части импортозамещения того же хлопка и прочих колониальных товаров.
И что же? Значительную часть местных государств покорили и расформировали.
Но оставили две автономии в междуречие: Хивинское ханство и Бухарский эмират - в статусе вассалов. Так они до ревооюуии и просуществовали и потом бодро отъехали. Пришлось их потом Красной Армии возвращать.
Так что автономные самуправляемые национальные территории со своими законами для РИ не ограничивались Финляндией:-)
Конечно, можно рассуждать об "атомной бомбе заложенной царями под РИ", но надо ли?
Вотская пятина российская теперь, Финляндия - не Швеция, сейчас вполне нейтральна.
Вообще неясно, какой иной был вариант? Русификация с насильственной колонизицией и геноцидом финнов и шведов (а они бы залупнулись точно). Или русификация в культурно-языковой сфере, создавая постоянный очаг раздражения местных, консолидируя их против русских, тем самым "дразнить шведа" на новую войну?
Подскажите варианты.

Кому: solute, #41

Кому: Баир Иринчеев, #40

> Простите, но финский язык как-то старше 1809 года.

Конечно, имел в виду литературный язык. В разведопросе Игорь Васильевич Пыхалов упомянул, что до XIX века имелись многочисленные диалекты, а сам финский язык не был оформлен как единое целое.

Кому: yuri535, #43

Кому: ranger78, #37

> А в УССР в конце 1991 проголосовали за выход из СССР

не было такого голосования в конце 1991

его не устраивали

> причем большинство.

Акт независимости Украины. Вопрос о выходе из СССР не ставился.

> Расскажи про этот референдум.

По воспоминаниям Шушкевича, «даже собираясь в Беловежской Пуще по моему приглашению, мы изначально не намеревались принимать решение о выходе из СССР. Таких заготовок не было ни у меня и нашей делегации, ни, думаю, и у других тоже»

Референдум не означал выхода из СССР

Кому: kvi, #45

Кому: Цзен ГУргуров, #39

> Подскажите варианты.

Иван Грозный и Казань?

Кому: Цзен ГУргуров, #47

Кому: kvi, #45

Круто!!! Какие города в Финляндии ты бы поставил на поток а потом сжег? Сколько бы народу выкрестил в православие? Сколько недовольных бы потом ловил по финским лесам? Какими силами?
Ты, случаем, не русский националист? Россия для русских, да?

Кому: Linearity, #49

Кому: Цзен ГУргуров, #2

> С Прибалтийскими государствами стратегия Ленина сработала. Не сразу и благодаря Сталину. Но действовал он по ленинским заветам.

Вот только, чтобы извлечь из этого прибыль (для страны) и не протерять территории, как в 90-е, нужно быть не меньше, чем Сталиным.

Кому: kvi, #6

> На деле такой подход формировал у нацкадров понятие национальной исключительности. И когда потребовалось - жарко занялось.

И очень серьёзными пренебрежениями к допустившим это русским.

Кому: kvi, #51

Кому: Цзен ГУргуров, #47

Не надо демагогии. Иван Грозный - националист?
Написали выше - последовательная интеграция. А не заигрывание с националистами. И доигрались с Финляндией. И не только с ней.
И с ярлыками поосторожней.

Кому: yuri535, #53

Кому: kvi, #51

> Написали выше - последовательная интеграция. А не заигрывание с националистами. И доигрались с Финляндией. И не только с ней.

русификация Финляндии и Польши при царях шла полным ходом

всё, как тебе нравится

Кому: solute, #55

Кому: Цзен ГУргуров, #50

> Про башкир см. Салават Юлаев и башкирские восстания.
> В целом там применялся инструментарий позднего средневековья. Но что оправдано для одного времени становится дикостью для следующего.
> Всякий раз действовала инерция предыдущего исторического наследия, но приходилось искать новые методы, соответсвующие новым временам.

По вашему, интеграция в Российское государство в 18-19-х веках была уже неактуальна, или вы что-то другое имели в виду?
К слову, Салавата Юлаева не казнили, а отправили на каторгу, и это в 18-м веке, в Европе за такое в то время запросто бы четвертовали.

Кому: Linearity, #57

Кому: Goblin, #10

> надо как в Турции для курдов - полный запрет курдского языка и курдской культуры
> с известным резултатом

Зачем? Может просто было лишним культивирование растворяющихся среди прочего населения страны народов? Зачем надо было вбухивать средства в создание им алфавитов, создание мифической истории, литературы, организацию искусственных автономий, организацию льгот и т.п.? Почему считается нормальным для других стран, что граждане в первую очередь считаются гражданами, и только потом вспоминается национальность, но не у нас.

Кому: yuri535, #31

> Твои предложения, что нужно cделать с национальными образованиями внутри РФ? И с РФ в целом.

Например, даже татары, проживающие на территории миниханства возмущены засилием татарского языка в школах, в ущерб остальным предметам. Преподаванию о некоей исключительности, выдуманной истории некого "великого народа". Аналогично в целом ряде других автономий и республик. Это точно правильный подход?

Кому: Цзен ГУргуров, #59

Кому: kvi, #51

Иван Грозный исподьзовал средневековый инструментарий для интеграции. Ты его в пример привел. Я тебе поставил вопросы связанные с методами его интеграции. Казань он разве не вырезал и не сжег? Насильно крестить их не пытался? Русскими не заселял Казань, Чистополь, Елабугу и другие города, отселяя мусульман. Потом методы смягчались от века к веку. Но Финляндия стала российской не в середине 16 века, а в начале 19-го. А ты, как понимаю, предложил методы позднего средневековья.
Ты не ответил - назвал демагогией. Так ответь!

Кому: yuri535, #61

Кому: Linearity, #56

> Именно во времена Брежнева получали подпитку процессы, выплеснувшие наверх активистов Горбачёвской команды.

ты писал о политики в отношении Прибалтики

так вот, не обязательно Сталина, хватит и Брежнева

кто там кого и куда выплеснул, это отдельный вопрос

во времена Сталина выплеснулся Хрущев

это система была такая, следствие деанонимизации элит в советском типе управления

Кому: yuri535, #63

Кому: solute, #55

> По вашему, интеграция в Российское государство в 18-19-х веках была уже неактуальна, или вы что-то другое имели в виду?

На дворе шагал во всю капитализм. Какие интеграции феодального типа?

Англия 700 лет интегрировала ирландцев, поубивала больше половины народу, уничтожила промышленность, выморила голодом, а они чхать хотели, стояли на своём. И отбили себе независимость. Или вон смотри шотландцев. Уж думается, на одном маленьком острове.

Интеграция не при всяких условиях актуальна. Иногда лучше нужно мозг включать, как это сделал Ленин и проводить дружбу народов.

Кому: Собакевич, #65

Кому: Средний, #20

> Удивительно то, что те же самодержцы, с Александра I по Александра III, в то же время завоевывали Среднюю Азию, и вели себя там отнюдь не так либерально.

Да, сохранили там Бухарский эмират, Хивинское ханство.

Кому: yuri535, #67

Кому: kvi, #62

> Русификация? Были успехи? Мы оба невнимательно слушали беседу о Финляндии?

Наверно. Политика русификации не обязательно синоним успеха русификации. Это просто политика. А успех зависит совсем от других причин. Может и провалиться и вызвать лютый сепаратизм.

> О создании "буферных"национальных государств в составе России.

Ну если по факту присоединили другое государство или кусок от другого государства с другим людом и культурно и экономически и психологически. Варианта два, либо включать его буферно, либо русифицировать. Тебе растолковали одни вариант, объяснили другой.

Ты за какой? За беспощадную русификацию или буферизацию? Ну применительно конкретно к Финляндии, без "аналогий" с грузинами.

> О административном делении по национальному признаку с созданием преференций титульной нации.

Они там живут.

> Неравноправности с другими народами на территории субъекта.

пережитки феодализма

у нас неравноправность по всей стране была, вспомни черту оседлости

Кому: solute, #69

Кому: Баир Иринчеев, #68

> > простите, но финский язык как единое целое оформил Микаэль Агрикола в 16 веке. Диалекты в финском разговорном есть и сейчас.

Извините, не знал.

Кому: Linearity, #71

Кому: Цзен ГУргуров, #54

> Ленин в декабре 17 если не лукавил, то имел явную надежду, что финская Красная Гвардия отрулит куда надо и Финляндия вернется. Да из Питера Гельсингфорсу можно было руку помощи протянуть. После марта 18 ситуация радикально поменялась: мы помочь не могли никак, разве что укрыть на своей территории, а вот немцы финским белым помогли конкретно.
> Ну и при Ленине вернулись в состав СССР не только слаборазвитые Закавказье со Средней Азией, но и достаточно развитые Украина с Белоруссией. Причем, несмотря на все коммунистические взаимные симпатии, социалистические республики не хотели объединяться в Союз иначе как на равных.

С учётом множества сил, работавших на территории развалившейся РИ очень сложно просчитать сейчас ситуацию, которая могла стать альтернативой случившегося. Несмотря на то, что следует отдать должное Ленину, выполнившему коллосальную работу по восстановлению контроля за территориями, уходящими за пределы РИ, следует признать и целый ряд имевшихся на тот момент заблуждений, касающихся несомненного желания пролетариата рвануть во вновь образованное государство рабочих и крестьян.
Несмотря на целый ряд преимуществ, которые давала Советская власть, даже для западных Белоруссии и Украины не было шансов вернуться без развала Польши. Идеалистический взгляд вещь несомненно интересная, но очень далёк от суровой действительности, что было наглядно продемонстрировано на территории бывшей РИ.

Кому: Linearity, #73

Кому: yuri535, #61

> это система была такая, следствие деанонимизации элит в советском типе управления

В этом месте, поподробнее, пожалуйста.

Кому: yuri535, #64

> То есть татары готовы выступить против Татарстана? Ну расчленение его на области.

Читайте, пожалуйста, все слова в написанных мной предложениях.
Речь идёт о том, что даже многие мои знакомые татары недовольны тем, что урезаются часы от других предметов ради преподавания татарского, кроме того, многие выражают обоснованные сомнения относительно древности и могущества великого татарского народа, сопоставимые с копанием моря древними укурками.

> подход неправильный, но у нас за окном капитализм, а он взращивает и насаждает национализм, вне зависимости от территориального деления
>
> у нас "сибирияки" хотят своё государство, а Уральская республика фактически существовала
>
> а думается, там всё поделено "как надо"

Данный подход является слепой попыткой продолжения национальной политики времён СССР, только уже без тормозящих требований коммунистического интернационализма.
Сколько сталкивался, основные "сибиряки" являются понаехавшими в нерезиновую из малоизвестной глубинки, а про уральскую республику больше всего слышал от детей и внуков оставшихся после плена немецко-фашистких захватчиков, которые очень плотно интегрировались в КПСС образца 80-х годов, кстати, очень успешно поучаствововавших в приватизации.

Кому: Цзен ГУргуров, #75

Кому: kvi, #72

Погоди пока каяться :-) Лучше про Финляндию напрямую ответь. Кабы ты царем был? Что бы там методами Ивана Грозного учинил? Не стесняйся.

На счет Казани.
То есть не резали пленных, город не грабили, большая часть его после этого не сгорела? Ну-ну. Вот апологет Ивана что пишет.
http://lib.pushkinskijdom.ru/default.aspx?tabid=5149

Свидетельство Курбского тебе, по понятным причинам, приводить не буду :-)

Обращали (как - вопрос отавим) ну и как успехи за 450 лет? Много крящен сейчас?

Иван вел себя в традициях своего времени. Во многом феодальных. Все что ты пишешь про некое цленаправленное упразнеи национальных формирований - это из твоих фантазий, подгонка реальнсти под заданныйтобой результат.

И еще объясни, для чего это надо было делать в Финляндии? Нет, не с позиций сегодняшней перспективы, а тогдашней политики?

Кому: kvi, #77

Кому: Цзен ГУргуров, #75

Удивительно, но мы лично с Иваном Грозным не знакомы. Поэтому досконально не известно, что и особенно, почему он делал.
Основное, на мой взгляд, прямое включение местной элиты в российскую.
Результат известен - за 450 лет татары не вышли из России.
С Финляндией и Польшей что-то пошло не так.-)
Общетеоретические рассуждения меня интересуют только в плане выводов на будущее. Поиска причин и следствий, чтобы не наступать на грабли.
А из школьного курса мне известно, что государства воюют за ресурсы, рынки сбыта и тд. Не только лишь все думают, что из-за украденных жен.-) Финляндия ничем не отличалась от других земель.
И еще, не нужно с нынешними общечеловеческими ценностями оценивать те события - жестокие времена были. Трудно быть богом.

Кому: Цзен ГУргуров, #79

Кому: kvi, #77

Очевидно, ты даже не читал его писаний. Ну там классику: переписку с Курбским, где он свою мотивацию раскрывает. Рекомендую.
На счет национальных государственных образований внутри подвластной ему Руси. Терпел нормально. Было такое Касимовское княжество, ныне Касимовский район район Рязанской области. Татарское, мусульманское. Вассал Москвы с конца 15 века. Со своим князем, законами и даже русскими рабами. Нормально пережило Грозного и дожило аж до Петра. Грозный по приколу попробовал покрестить их князя в православие. Особо ничего не изменилось. Княжество так и осталось мусульмнским.
Более того, Иван Грозный как-то взял да и пригнал из казанских земель в город Романов (нанешний Тутаев) кучу татар. Отдал город и окестности во владение татарских мурз,предоставив им автономию. Те на радостях понастроили там мечетей (!). Выделились де факто в статус княжества, они в округе русских нагибали. Этот "исторический каприз" созданный по воле царя Ивана просуществовал два века. Но России пользу принесли: "романовские овцы, романовские полушубки" - от них.
Ну и как тебе после этого "национальная политика Ивана Грозного", столь любимая тобой и "не допускавшая национальных образований"?
Учи историю, сынок!

На счет Финляндии и Польши и "что-то пошло не так". Да все так! И Пыхалов в этом ролике дает объяснение. Социальный расизм. Класс эксплуататоров, утративший значительную часть национальных особенностей. Перенявший со времени Петра иностранные языки как обиходные. Как говаривал Пушкин о своем времени:"Правительство - наш единственный настоящий европеец". Правительство тогдашние пыталось цивилизовать-европеизировать русских аборигенов ну и "варварские" азиатские народы. А к чему ему европеизировать европейских подданных? Они и так Европа. Прибалтика европеизирована остзейскими немцами и шведами, Финляндия - шведами. Поляки и так европейцы. В России крепостное право? Так оно и Германии есть (правда, реформы Наполеона его сильно ограничили - но не уничтожили). И в Австри есть, и даже в Швеции. Не совсем такое, как в России, но они же европейцы!!! Крепостничество не показатель, форма правления тоже не показатель.
А вот грамотность, крепкие и чистые дома, добрые дороги, - это впечатляет. Это по европейски. :-)
Польше в 18-м году Александр даровал даже конституцию (поляки-европейцы - им можно!). Даже намекнул, сто и для России готовит нечто подобное. Но потом одумался - разве нашим сиволапым мужикам можно? Азия-с, не поймут.

В общих чертах такая мотивация.

Кому: solute, #81

Кому: Цзен ГУргуров, #75

> Свидетельство Курбского тебе, по понятным причинам, приводить не буду :-)

Всевозможные обиды и претензии разных народов друг к другу, реальные, а чаще мнимые - любимая тема националистов всех мастей.
Курбский - рафинированный предатель, чей жизненный путь очень похож на путь Резуна.

Кому: Linearity, #83

Кому: Цзен ГУргуров, #76

> Не стоит забывать, что социалистичнская революция был невиданный прежде исторический эксперимент. И как вский эксперимент мел кучу ошибочных решений. Но большевики извлекали из них опыт и ошибки признавали. В частности Ленин. Да у них были теретичнские заготовки и общий план действий, у них были ясные цели. О путь был совершенно неизвстен.

Согласен. В любом случае это был огромнейший прорыв для всего человеческого общества, вынудивший капиталистический мир снизить давление на эксплуатируемых.

> Сейчас, задним чилом, их просто осуждать, особенно стоя не на коммунистических позициях, а будучи буржуазным националистом.

Не стоит развешивать ярлыки, развивая свои домыслы.

> Но тогда победили вовсе не бужуазные националисты, а пролетарские интернационалисты. И победии так, что 70 лет буржуазия перед ними трепетала. Ну и мир изменили, что уж там говорить. В том числе и отношение к национальной политике.

Всё хорошо, одно плохо - зачастую под маркой интернационализма развивались весьма националистические порывы. И если до смерти Сталина они ещё хоть как-то сдерживались, то впоследствии развернулись во всю широту своих националистических воззрений.

> Ведь в то время в Европе и Америке еще людские зоопарки с неграми и эскимосам былы, а тут "О прав наций на самоопределение".

Очень досадно, что при таком замечательном старте к 80-м национальная политика превратилась в совершенный бред дотирования национальных меньшинств.

Кому: yuri535, #85

Кому: Linearity, #83

> Всё хорошо, одно плохо - зачастую под маркой интернационализма развивались весьма националистические порывы. И если до смерти Сталина они ещё хоть как-то сдерживались, то впоследствии развернулись во всю широту своих националистических воззрений.

Куда развернулись? Доля межнациональных смешанных браков к началу перестройки подошла к 20%, в Казахстане к 30%. Это означает, что люди практически перестали обращать внимание на национальность супруга

тему национализма развернули в Перестройку, чтоб под шумок растащить страну

> Очень досадно, что при таком замечательном старте к 80-м национальная политика превратилась в совершенный бред дотирования национальных меньшинств.

у вас какое-то странное в голове творится

дотирование национальных меньшинств предложил ещё Ленин, ибо уровень развития национальностей на территории СССР был совершенно разный и его следовало "выравнивать", до общенормального цивилизованного. У большого народа много денег, он живет богаче, у малого народа мало денег, он живет беднее.

Вы чего таким озверелым становитесь, когда речь заходит о том, чтоб продотировать нуждающегося в семье? Вы ненавидите своего брата или сестру или мать?

Откуда такое в голове? Контузия Перестройки?

Кому: yuri535, #87

Кому: kvi, #86

> В самом начале я писал, что необходимо обеспечивать равенство всех национальностей внутри одной страны без создания национальных административных территорий, в которых имеют преимущество одни перед другими.

С чего ты взял, что раскидывание всех по областям, без учета местных национальных особенностей, это равенство? Нет ли здесь великодержавного гнета?

Ты крупный специалист по межнациональным отношениям с мировым именем? Или только заслуженный специалист по России и бывшему СССР и РИ?

> История уже показала, что даже практика декларирования равенства национальностей при социализме, в результате привела к формированию правящих националистических верхушек

И где тут правильные логические построения?

Если декларирование равенство привело к образованию нац. верхушек, то не следует ли, что это некий объективный процесс? Ну если есть национальности, то есть и их верхушки, вне зависимости от чего бы то там, ни было?

Этнические группировки и этнические ОПГ они от чего образуются? От того, что Ленин или царь как-то неправильно проводили нац. политику?

> оформивших развал Союза.

то есть по форме

а по содержанию что было?

> И формированию мононациональных(националистических?) государств. Кроме России, что очень хорошо. Пояснил Вам лично.

И Россия тоже националистическая вышла по итогу.

"я тут главный националист" (В.В. Путин)

> Национальные преференции не единственная болевая точка, но одна из них.

Без оных все процессы ускорятся.

государства развиваются путем разрешения или не разрешения противоречий. Одно из таких противоречий нац. вопрос.

> Историю нужно знать, чтобы не брести вслепую.

А тебе про что рассказывают

Каков твой план разрешения нац. вопроса? Озвучь.

> Ну Польша так вообще голубь мира. Прибалтика.

Разумеется. С Польшей мы после 1945 обеспечили дружбу на 40 лет, которую Горбачев разломал катынским делом. А ты что думал? Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев признали и покаялись в убийстве русскими польских офицеров и польской интеллигенции.

И после этого Польша должна любить Россию? Нет, вражда минимум на пару поколений.

Кому: yuri535, #89

Кому: vvserg, #88

> В семье далеко не всех "нуждающихся" регулярно дотируют.

Да? Мама и папа детей не дотируют регулярно до 18 лет [минимум]?

А потом дети не дотируют родителей всю оставшуюся жизнь?

Или ты о существования своих родителях забыл сразу после 18?

> Более того, желающих отделиться (при таковой возможности) как правило никто не держит.

И кто кого держал в СССР? Много желающих было отделиться?

> Не хочешь ли ты сказать, что "бедные" народы элементарно подкупали для демонстрации "классовой солидарности"?

Демонстрировать перед кем?

Когда тебя мама кормит и покупает тебе одежду, она перед кем и что демонстрирует?

Кому: Цзен ГУргуров, #91

Кому: Linearity, #83

Коммунизм - естественное порождение западной в широком смысле цивилизации. В генезисе и развитии постоянно пересекались с античной философией, христианством и т.д. Не удивительно, что типология во многом параллельна и грешит одинаковими результатами. Это еще без учета конвергенции. :-)

Кому: kvi, #93

Кому: yuri535, #87

Кстати, а у Вас есть варианты разрешения национального вопроса?
Давайте проще. Что сделать для исключения возможности разрушения России по национальному признаку?

Кому: yuri535, #95

Кому: kvi, #93

> Кстати, а у Вас есть варианты разрешения национального вопроса?

Я могут только смотреть, а как оно было у всяких других. И делать некие выводы и предложения.

Готовых вариантов нет ни у кого и нигде. Это всё вопрос сугубой практики и исторического развития. А теории можно подгонять разные. Одни хотят "зачистить всех нерусских, загнать под сапог", другие предлагают "жить всем в дружбе". Вот можно выбирать из этих вариантов. У кого на что мозгов хватит.

> Давайте проще. Что сделать для исключения возможности разрушения России по национальному признаку?

[слюнявит карандаш, начинает придумывать]

Кому: vvserg, #97

Кому: yuri535, #89

> Да? Мама и папа детей не дотируют регулярно до 18 лет [минимум]?
> А потом дети не дотируют родителей всю оставшуюся жизнь?
> Или ты о существования своих родителях забыл сразу после 18?

Кто в отношениях стран "мама/папа" и "дети"? И когда же "дети" начнут "дотировать" родителей, ну хотя бы в обозримом будущем? И почему они "мама/папа" и "дети", нет ли здесь скрытого расизму??
А не заигрался ли ты в ложные аналогии?

> Много желающих было отделиться?

Как показал опыт 1987-1991 - достаточно много.

> Демонстрировать перед кем?

перед массами. Своими и чужими.

> Когда тебя мама кормит и покупает тебе одежду, она перед кем и что демонстрирует?

Когда женщина регулярно(!) кормит и покупает здоровому бугаю одежду, однозначно понимая, что лично она ничего с этого не получит ни сейчас, ни в будущем - что и перед кем она демонстрирует? Еще интересней выглядит в этой роли мужчина.

Кому: kvi, #99

Кому: yuri535, #87

Кстати, а у Вас есть варианты разрешения национального вопроса?
Давайте проще. Есть предложения, что сделать для исключения возможности разрушения России по национальному признаку?
Или Вы эксперт?