Разведопрос: Борис Юлин про общественные классы

Кому: chelovek, #1

Дмитрий Юрьевич, а вот не пора ли выращивать свой ютюб-тв?

Ну вот какой-то обособленный, обезличенный ресурс?

Кому: Siropchikov, #3

Кому: Goblin, #2

>технически - где и как?

Для начала Захватим телеграф и телефон!

Кому: TitansFury, #5

все на поиски свечных заводиков главного!клятый капиталист!

Кому: Роман_ИС, #7

Только собрался лечь спать, а тут столько интересного! :)

Кому: Sandronic, #9

Наконец-то стало понятно, что герои принадлежат к разным классам. Но тогда исходя из разных классовых интересов должна быть разная политическая позиция, как быть? (из класса в себе-в класс для себя и т.д.)

Кому: DimkaS, #11

[хватая вилы]

Да буржуй этот Гоблин, что вы его выгораживаете ?!?

Кому: klausnass, #13

Кому: Klotik, #10
> В России для полного счастья только разделения народа по классовому признаку не хватает.Мало нам межэтнических разногласий. В общем считаю идею разделения людей по классам вредной.

Можно делить, можно не делить. От этого классовое разделение не исчезнет.

Кому: kotka, #15

Я бы добавила к сказанному, что за сотни лет борьба классов стала изощреннее. Вот один пример.

Живешь ты будто сам по себе, на зарплату. И вроде тебя прямо никто не притесняет. А с каждым годом на эту зарплату купить можешь все меньше. Сколько не экономь - а снимать жилье надо, дети растут. Пытаешься подработать - с трудом находишь вариант (ибо много желающих). Тянешь две работы - стремительно теряешь здоровье.

Так и живем. И пожаловаться вроде бы не на кого - где он, твой угнетатель? Вроде как и нет таких - все в своем праве. ))

И таких, как ты - миллионы.

Кому: zeka456, #17

Пора бы броневик заказывать... Шучу. Странно, прошло 100 лет, а ничего не изменилось. Все людям надо объяснять.

Кому: sas18sas, #19

Кому: Klotik, #10

> В общем считаю идею разделения людей по классам вредной.

Верно, товарищ, давай уж заодно перестанем делить людей на национальности, полы, возрастные группы, расы, правшей, левшей и т.д. Автоматически зачислим всех в общечеловеки!

Кому: Korsar Nik, #21

Хотелось бы прояснить кое-что. Если я пишу программу, работая на аутсорсе над проектом - я результатом своего труда не распоряжаюсь, я - пролетарий. Если я написал программу и потом её продал, кому захотел и за сколько, то я - буржуй. То есть разница выходит лишь в том, когда я продал результат своего труда: если заранее, заключил договор и начал писать для заказчика ПО, то я - пролетарий, если написал, а потом продал, то буржуй. Правильно понимаю?

Кому: Korsar Nik, #23

Извините, и ещё один вопрос созрел: а вот солдаты в наемной, а не призывной армии - выходит, тоже пролетарии? Они же профессионально воюют за деньги.

Кому: kelevra, #25

Дмитрий Юрьевич,
Я лично в Штатах видел кучу бедных людей (по работе приходилось сталкиватся) они обычно хотят помощи у государства как можно больше получить насколько это возможно... эта у большинсва таких - мечта! Но вот насчет разбогатеть и открыть свой бизнем я такого ни от кого, тех которых встречал не слышал.

Кому: Радиотелеграфист, #27

Бытие не определяет сознание. Общественное бытие определяет общественное сознание.

Кому: URAS, #29

Кому: Sha-Yulin, #16

> Но такое ощущение, что говорю слишком сложные слова для разума ряда слушателей.

Не знаю. Пример из Джанги - по-моему очень наглядный, после него уже все понятно про классовое сознание.

Кому: Ujify, #31

Кому: DimkaS, #11

> Да буржуй этот Гоблин, что вы его выгораживаете ?!?

Мелкобуржуазный элемент !!!

Кому: ach-zcb, #33

Кому: Klotik, #10

От того, что считаешь лично ты, что то сразу изменилось в окружающей реальности, да. " Рыночные" реформы свернулись, медицина и образование наладились, промышленность возродилась, олигархи с коррупционерами бегают с тачками по нерчинской каторге.

Кому: Sha-Yulin, #35

Кому: Korsar Nik, #22

> Правильно понимаю, что её представителей тоже можно в рамках такого деления вогнать в те же три класса? Если я работаю врачом - пролетарий, а если у меня своя частная практика - уже буржуй, ибо лечу кого хочу?

Да. Только во втором случае не буржуй, а мелкобуржуазный элемент. Буржуй - это любой владелец средств производства. И капиталист - тоже буржуй, только крупный, эксплуатирующий чужой труд.

Вот если ты открыл свою клинику и нанял врачей, которые на тебя работают - ты уже капиталист.

Кому: Sha-Yulin, #37

Кому: URAS, #29

> Не знаю. Пример из Джанги - по-моему очень наглядный, после него уже все понятно про классовое сознание.

Ну видишь - кому-то настолько непонятно, что он позорится, пытаясь изобразить "умную подколку".

Кому: pycckuu83, #39

как то всё очень муторно и малополезно, сплошная философия... наверное недорос я до таких тем.

Кому: Блок, #41

Юлин с ДЮ как Маркс с Энгельсом!

Кому: vidlex, #43

Кому: NostroUstra, #38

> Пролетарий продает капиталисту свой труд или, все таки, рабочую силу?

Рабочая сила - это в первую очередь сами люди. Людей в рабство теперь продавать не принято. Пролетарий продаёт именно свой труд.

Кому: Abrikosov, #45

Кому: Sha-Yulin, #40

> Пользы действительно никакой! Надо знать только свою профессию!

И Закон Божий ещё необходим. Всё остальное - вредно и от лукавого!!!

Кому: Pushistiy, #47

По Ленину, после прихода к власти диктатуры пролетариата, классовая борьба продолжается. Но это уже государственные формы классовой борьбы, такие как подавление сопротивления свергнутых классов, гражданская война, нейтрализация мелкой буржуазии, использование буржуазных специалистов, воспитание новой дисциплины труда.

Несколько вопросов к знающим товарищам. Можно ли считать коммунизм этакой формой "идеального капитализма" (в которой отсутствует классовая борьба), когда все граждане являются собственниками средств производства и "акционерами" одного большого государства и одновременно являются пролетариатом (гибриды?)? Что происходит с мелкой буржуазией, ремесленниками (теми кто хочет работать на самих себя; художники, скульпторы, фотографы, строители итд.), есть ли возможность продолжить такую деятельность? Что делать таким людям как Дмитрий (капиталистам / буржуазии), которым капитализм выгоден и смена строя возможно приведет к снижению стандартов или уровня жизни, что произойдет с ними?

Кому: Папа МИШКА, #49

Кому: Klotik, #10

Не разделения, а объединения по классовому признаку! Классовые отличия-они наднациональны, надконфессиональны, надгендерны!

Вот что плохого,если гастарбартеры объединятся с русскими пролетариями, и выступят елиным фронтом на защиту своих, классовых, интересов?!

Кому: aksbkanareika, #51

А контрактники в армии, получается, пролетарии?

Кому: bоrn in USSR, #53

Кому: Sha-Yulin, #40

> Пользы действительно никакой! Надо знать только свою профессию! А всякие там физики, химии, биологии, астрономии, истории, математики (относящееся к профессии - вычеркнуть) - они только мозги пачкают!

Хотя написанное и очень похоже на сарказм, но в общем и целом это правильно... Невозможно быть специалистом во всем сразу... Профи в одной профессии куда полезнее для общества, чем нахватавшийся отовсюду по чуть-чуть.

Кому: микроэлектронщик, #55

Камрады я правильно понял:

Капиталист продают результаты чужого труда.
Мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда.
Пролетарий продаёт свой труд.

Кому: Sha-Yulin, #57

Кому: bоrn in USSR, #53

> Хотя написанное и очень похоже на сарказм, но в общем и целом это правильно... Невозможно быть специалистом во всем сразу... Профи в одной профессии куда полезнее для общества, чем нахватавшийся отовсюду по чуть-чуть.

Хорошо вам это в голову вбили - идеал общества насекомых.
Только вас обманули.

Обществу полезнее хорошие специалисты. Хороший специалист и узкий специалист - ни разу не синонимы.

Кому: gorathff, #59

Тема эксплуатации Дементия не раскрыта!!!

Кому: URAS, #61

Кому: bоrn in USSR, #53

> Профи в одной профессии куда полезнее для общества, чем нахватавшийся отовсюду по чуть-чуть.

Кому: Sha-Yulin, #57

> Хороший специалист и узкий специалист - ни разу не синонимы.

Про узкую специализацию у Райкина есть отличная сценка про мужика, который пришел в ателье по поводу сшитого ему костюма.
- Я лично отвечаю только за пуговицы, к пуговицами претензии есть?
- Нет, к пуговицам нет! Пришиты насмерть. Не оторвешь. (с)

Кому: Andrey_1976, #63

А я кто?
Работая на "дядю". И на честно заработанные нанимая "узбека" копать дренаж на даче?
Эксплуататор буржуй или пролетарий?

Кому: zart, #65

Кому: bоrn in USSR, #53

> Хотя написанное и очень похоже на сарказм, но в общем и целом это правильно... Невозможно быть специалистом во всем сразу... Профи в одной профессии куда полезнее для общества, чем нахватавшийся отовсюду по чуть-чуть.

Так же и со странами. Кто "профи" в наукоемких отраслях, кто в финансовых услугах, кто сырье добывает, а кто туристов обхаживает. Очевидная польза для совокупной эффективности мировой экономики. Только вот для граждан конкретных стран, например сырьевых, такая польза и эффективность приносит только проблемы.

Кому: Zhukoff, #67

Кому: bоrn in USSR, #53

> Невозможно быть специалистом во всем сразу...

Кто ж говорит о специалисте во всем сразу? Разговор о гармонично развитой личности. Специалист по астрономии - живет астрономией. А гармонично развитая личность понимает законы небесной механики, и не говорит, что Луна вращается вокруг Земли, т.к. понимает, что обе две вращаются вокруг общего центра масс.

Кстати, например, Б.А. Раушенбах был выдающимся маематиком и выдающимся специалистом по византийской-русской иконописи. Например.

Кому: микроэлектронщик, #69

Блин известных граждан захотелось почитать после просмотра, думаю вечерком начну.

Кому: lbadtripl, #71

Борис Витальевич, вопрос: исходя из примера про землекопа с его лопатой, почему частник на своей фуре является мелким буржуазные элементом, если труд и инструмент труда принадлежат заказчику на время его исполнения?

Кому: Sha-Yulin, #73

Кому: lbadtripl, #71

> Борис Витальевич, вопрос: исходя из примера про землекопа с его лопатой, почему частник на своей фуре является мелким буржуазные элементом, если труд и инструмент труда принадлежат заказчику на время его исполнения?

Потому, что он сам продает результат своего труда (услуги по перевозке), а не продаёт свой труд. Труд заказчику не принадлежит и покупает он результат труда.

Вот если частник нанялся в какую-то компанию по перевозкам, то он продал свою труд. А результат его труда присваивает и продаёт владелец компании.
А заказчик как был, так и остаётся клиентом.

Кому: mexanik40k, #75

Кому: Zhukoff, #67

Вроде средневековое образование включало в себя и тот минимум естественных наук и гуманитарные.
То есть начинали как раз с всестороннего развития человека.

Кому: Sha-Yulin, #77

Кому: JRCapablanca, #72

> Борис Витальевич, про классы вы все очень хорошо объяснили, но не очень понятно, что с этой классификацией делать

А что хочешь, то и делай. Она ведь лишь инструмент.
Капиталисты изучают Маркса, что бы лучше эксплуатировать трудящихся, социалисты - чтобы уменьшить угнетение трудящихся, коммунисты - чтобы понять, как трудящихся освободить.
Ну и капиталисты утверждают, что Мракс ложен, что он устарел и изучать его не надо.


> если определяющим фактором в поведении людей является их материальное положение.

С какой стати он является определяющим? Важным - да. Но не определяющим.


> если для людей более важным является количество денег, а не принадлежность к тому или иному классу по отношению к средствам производства?

Более важным в чём?

Кому: Щербина307, #79

Кому: Zhukoff, #67

> Кстати, например, Б.А. Раушенбах был выдающимся маематиком и выдающимся специалистом по византийской-русской иконописи. Например.

А Менделеев делал чемоданы.

Кому: Ak_kaya, #81

Ну я вывод сделал такой есть только два типа общества(государства)- община и рабовладение. Все -феодализм , капитализм просто разная степень рабовладения .. И главное , что то государства остались только рабовладельческие .

Кому: vidlex, #83

Кому: Сир Йожег, #78

> Правильно товарищи поступают - только с оружием в руках можно добиться чего-то существенного!!!

На пример собственной смерти. Вооружённая борьба - крайнее средство, к которому прибегают когда все остальные способы уже исчерпаны. Западные профсоюзы регулярно устраивают забастовки - экономическая борьба тоже эффективна.

Кому: lbadtripl, #85

Кому: Sha-Yulin, #73
Спасибо.

Кому: Abrikosov, #87

Кому: Deus Ex, #84

> Мракс
>
> вот так, легким движением руки..

Это уже было в Симпсонах!!!

Точнее - в "Русском аркане" А.Громова.

"Клара Мракс", хе-хе. :)

Кому: uter, #89

Кому: Sha-Yulin, #56

Борис Витальевич, а как в коммунистическом обществе бороться с ленью человеческой? В капиталистическом обществе, хочешь или не хочешь работать, голод заставит рыть траншеи, чистить унитазы. В коммунистическом обществе равных, как себя заставить работать, найти любимую работу повезет не каждому, если работа будет гарантированна всем, как заставить человека именно работать, а не филонить на этой самой работе в коммунистическом обществе?

Кому: Мишан, #91

Борис и камрады, у меня вопросы по независимым профсоюзам: Какие еще средства, кроме забастовки существуют в борьбе с работодателем? Как быть с тем, что лидеров независимых профсоюзов попросту пиздят с целью запугать?

Кому: Tapirus, #93

Кому: Klotik, #10

Разделение "народа" на классы в России - объективный факт. Что такое "власть народа" - непонятно вообще, хотя слова красивые. Власть в классовом обществе всегда находится в руках класса.

Кому: Красный_Пионер, #95

Кому: uter, #89

> как в коммунистическом обществе бороться с ленью человеческой? В капиталистическом обществе, хочешь или не хочешь работать, голод заставит рыть траншеи, чистить унитазы. В коммунистическом обществе равных, как себя заставить работать, найти любимую работу повезет не каждому, если работа будет гарантированна всем, как заставить человека именно работать, а не филонить на этой самой работе в коммунистическом обществе?

По заказу государства с младых ногтей формируют человека новой формации, идейного коммуниста. Формирование личности происходит через убеждение и личный пример, порицание через систему бойкотирования обществом.

Кому: Красный_Пионер, #97

Кому: Sha-Yulin, #56

> Капитализм невозможен без экономической эксплуатации и прибыли.

Приведу фрагмент из любимого фильма детства Барака Обамы.

— Мы месяц по Галактике «маму» попоём — и планета у нас в кармане. А ещё месяц — и воздух купим. У кого воздуха нет, все сюда насыпятся. Воздух наш.
— Они будут на карачках ползать, а мы на них плевать!
— А зачем?
— Как зачем? Удовольствие получать.
— А какое в этом удовольствие?
— Молодой ещё…

Кому: Burr, #99

Кому: uter, #89

> как заставить человека именно работать

Предполагается, что при коммунизме труд станет потребностью, потребностью реализации своего творческого (в широком смысле) потенциала.

Кому: Мишан, #91

> Какие еще средства, кроме забастовки существуют в борьбе с работодателем?

Переговоры. Между представителями работников и работодателя. Может дело до забастовки не дойдет и все порешается полюбовно.
Подача жалоб в надзорные органы или заявлений в суд. Результат не гарантирован.
Огласка. Она бывает мешает бизнесу. А бывает, что не мешает. Все ситуативно.

> Как быть с тем, что лидеров независимых профсоюзов попросту пиздят с целью запугать?

Есть два пути: по закону и по старинке. Первый предполагает поход в полицию. Второй - не предполагает.