Разведопрос: Игорь Пыхалов о советско-финской войне в 1939-1940 годах

Кому: Pavel"TageMahal"Pazelski, #2

Очень хорошо!

Тема Манергейма не раскрыта! Так был он наш разведчик или нет? [Ехидно Ёрничая]

Кому: Муромец, #4

Замечательный разведопрос, огромное спасибо.
Не планируется ли сделать разведопрос касаемо трудов Э.Бивора? Его одно время активно у нас издавали и вреда от его трудов про "миллионы изнасилованных немок" ничуть не меньше чем от резунской мерзости.

Кому: Kharkov_Ru, #6

Отлично!!!
А журналист на доверии распространяет спойлеры )
https://www.youtube.com/watch?v=Y4AdISpQMOc

Кому: Crambol, #8

Что характерно (по моим наблюдениям) для моих сверстников, до исторических видео на Тупичке про Финляндию лично я был совершенно уверен, что северную войну СССР проиграл. Нам даже в школе оно преподносилось исключительно как образцовый пример агрессивности проклятых коммунистов и, одновременно, безалаберного шапказакидательства. Мол благородные финны, встали на защиту родины от агрессоров стеной и отбросили наглых русских от границ, убив не менее десятка красноармейцев каждый, а некоторые - так и вовсе сотнями их истребляли. У нас учительница потом даже подводила потом к тому, что неудивительно, что после такого финны готовы были сотрудничать с Гитлером. Мол, иначе СССР бы их рано или поздно захватил полностью, а так хоть какое-то спасение!
Больше спасибо за разведопросы!

Кому: solute, #10

Кому: Муромец, #4

> Не планируется ли сделать разведопрос касаемо трудов Э.Бивора?

Никаких сил не хватить разоблачать постоянную ложь идейных поклонников Геббельса на службе ЦРУ.

Кому: solute, #12

Касательно Советско-Финской войны, есть версия, что затяжной характер она приобрела именно в результате поставок вооружений Финляндии от наших будущих "союзников" в ходе войны.
В отличие от Прибалтийских лимитрофов, финны оказались на порядок лучше подготовлены к противостоянию с Советским Союзом, к примеру, в межвоенный период построили своими силами два броненосца - Вяйнямёйнен и Ильмаринен, один из них даже пережил Великую Отечественную и по её итогам вошёл в состав ВМФ СССР.

Кому: solute, #14

Кому: Pavel"TageMahal"Pazelski, #2

> Тема Манергейма не раскрыта! Так был он наш разведчик или нет? [Ехидно Ёрничая]

Не удивлюсь, если его доска неожиданно испарится, а потом окажется, что это "хитрый план", вроде специально была установлена незаконно, Минобороны не в курсе и прочие сто миллионов версий. Хотя вряд ли.

Кому: УниверСол, #16

Финнский национальный вид спорта - friendly fire!

Замечательно.

Кому: solute, #18

Кому: товарищ_ISAев, #17

> > В том, что советские долбоёбы вели солдат под фланкирующий огонь с ДОТов и как курята вертели башкой "а что, собственно, происходит?" - тоже "англичанка виновата"?

Сам придумал? Разведопрос смотрел?

Кому: solute, #20

Кому: товарищ_ISAев, #19

> Я-то смотрел. А ты?

А как же. Игорь Васильевич указал только один крупный эпизод, связанный с разгромом колонны советских войск.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D...

И это не Карельский перешеек.

Кому: yuri535, #22

Кому: товарищ_ISAев, #17

> В том, что советские долбоёбы вели солдат под фланкирующий огонь с ДОТов и как курята вертели башкой "а что, собственно, происходит?" - тоже "англичанка виновата"?

долбоёбу пояснили, что разведка не вскрыла

но долбоёб всех разоблачил в 2016

любимое дело долбоёбов, учить в 2016 как нужно было всё делать в 1939

Кому: Вратарь-дырка, #24

Если предположить, что обстрел в Майниле был с применением миномета типа БМ-37, то вполне бьется рассказ с 20 секундами: дальность порядка трех километров (то есть звук идет быстрее 10 секунд), а время полета мины порядка 30 секунд (начальная скорость 211 м/с под 45°, если пренебречь сопротивлением воздуха, получится аккурат 30 секунд; воздух несколько помешает - но и нет никакой гарантии, что люди замеряли 20 секунд по секундомеру). Если же обстрел не батальонным, а полковым минометом, который бьет еще дальше - тогда заведомо можно сложить пазл. При этом как раз в одном из трех упомянутых показаний говорится о том, что судя по звуку, выстрелы произведены из миномета, а в двух других не конкретизируется оружие (я не знаю, можно ли по звуку различать миномет, простую пушку, мортиру и гаубицу - я так понимаю, что вполне может статься, что звук миномета отличается по причине того, что мина или снаряд мортиры имеют дозвуковую скорость, тогда как снаряды длинноствольных орудий - сверхзвуковую).

Здесь нужно более сильное возражение, чем просто отсылка к 20 секундам. Кстати, интересный момент: в ноте финнов вроде бы как речь идет о пушечных выстрелах (не минометных!): "В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено, что [пушечные выстрелы], о которых Вы упоминаете в письме, [были произведены] не с финляндской стороны", но здесь надо сличать, на каком языке и что было написано (я не знаю, ноты ж, наверное, подаются на родном языке, то есть на финском в случае Финляндии?), я только русский вариант читал.

А про побитого гопника вспоминается Макаренко, у которого ничего не получалось, покуда он одному своему воспитаннику дал по морде: что характерно, воспитанник был физически крепче, но, видимо, ощущая свою неправоту и моральное превосходство "противника" (мужик против пацана!), отнесся к этому делу именно так: "А здорово вы мне вчера съездили!"

Кому: solute, #26

Кому: yuri535, #22

> любимое дело долбоёбов, учить в 2016 как нужно было всё делать в 1939

Это ты о ком?

Кому: solute, #28

Кому: yuri535, #27

> об экспертах из 2016, которые знают, как нужно было вести солдат в атаку в 1939
>
> ну им же рассказали в ролике только в чем была ошибка

Они уже здесь? [оглядывается]

Кому: Цзен ГУргуров, #30

Кому: Цзен ГУргуров, #29

Ссылка не встала. Вот: http://www.youtube.com/watch?v=0vVISMqRNYs&feature=youtube_gdata_player

Кому: воркаутер, #32

Игорь Васильевич, есть ли у вас информация касательно отряда, созданного из партизанов Калевальского р- на, который действовал на территории Финляндии в 1944-45 гг. в районе Кухмо, Каяни, Суумусалми? Целью отряда был поиск и уничтожение ушедших и осевших на территории Финляндии полицаев из числа наших предателей после выхода этого государства из войны.

Кому: Баир Иринчеев, #34

Кому: воркаутер, #32

По этому вопросу Вам нужно обратиться к профессору Сергею Геннадьевичу Веригину в ПетрГУ.

Кому: товарищ_ISAев, #36

Кому: yuri535, #22

> > долбоёбу пояснили, что разведка не вскрыла
>
> но долбоёб всех разоблачил в 2016
>
> любимое дело долбоёбов, учить в 2016 как нужно было всё делать в 1939

У долбоёбов, видимо, своё понимание, как при кратном превосходстве в живой силе провести военную кампанию с кратно большими потерями личного состава. И при этом делать умную моську, будто умница и так и надо было.

Кому: саоавиа, #38

Ролик хороший, но с ударениями у автора полный швах. Правильно не КеккОнен, а КЕкконен, острова не СескАр, ГоглАнд и ТютЕрс, а ГОгланд, СЕскар и ТЮтерс, деревня не МайнИла, а МАйнила, лётчик не Армас ЭскОла, а Армас Эскола, даже скорее Ескола, ну и посёлок у нас в Карелии не РебОлы, а РЕболы.

Кому: микроэлектронщик, #40

Кому: товарищ_ISAев, #36

Ну спутниковой разведки с термографией и рентгенографией ещё не было. Плюс как в ролике верно подмечено армия ещё только строилась. И самое главное, что оба историка(Баир Ириничев, Игорь Пыхалов) нам говорят о том что в начале войны необходимого превосходства не было. Плюс при штурме практически всегда атакующие несут наибольшие потери.

Кому: liquid, #42

Кому: Crambol, #8

>Что характерно (по моим наблюдениям) для моих сверстников, до исторических видео на Тупичке про Финляндию лично я был совершенно уверен, что северную войну СССР проиграл.

Война закончилась миром на условиях победителя.

Кому: СНЕГ, #44

Кому: kotopezz, #39

Почему? Если стреляют в твою сторону, то снаряд звук обгоняет.

Кому: Kharkov_Ru, #46

Кому: товарищ_ISAев, #36

> как при кратном превосходстве в живой силе провести военную кампанию с кратно большими потерями личного состава.

Ты верно в компьютерные игры переиграл! Любой кто хоть что-то слышал о тактике в курсе: Атакующий должен иметь минимум 3-х кратное превосходство в личном составе и технике.
Чем больше напало - тем больше погибло, все вроде просто. Это тебе не русских танками вермахта раскатывать.
Учи мат часть!!!

Кому: Goblin, #48

Кому: товарищ_ISAев, #17

> В том, что советские долбоёбы

это ты про своих родителей так?

Кому: yuri535, #50

Кому: товарищ_ISAев, #36

Долбоеб не понимает, что если прорыв обороны противника захлебывается, наступающий начинает нести кратные потери. И только если прорыв успешен, обороняющегося берут всего в плен или уничтожают.

Долбоеб в 2016 мастерски разоблачает все неудачные операции 1939.

Кому: yuri535, #52

Кому: Gerasim, #51

А что, у Паулюса не было преимущества на решающих направлениях? 40-тысячный гарнизон Сталинграда против армии Паулюса. Почему и считали, что Сталинград может пасть со дня на день.

А что у фашистов под Харьковым не было преимущества на решающем направлении?

Кому: Цзен ГУргуров, #54

Баир о том же: http://oper.ru/video/view.php?t=721

Кому: товарищ_ISAев, #56

Кому: микроэлектронщик, #40

> Ну спутниковой разведки с термографией и рентгенографией ещё не было. Плюс как в ролике верно подмечено армия ещё только строилась. И самое главное, что оба историка(Баир Ириничев, Игорь Пыхалов) нам говорят о том что в начале войны необходимого превосходства не было. Плюс при штурме практически всегда атакующие несут наибольшие потери.
>
Не поверишь, этого ни у кого в те года не было. В том числе, у финнов. На начало войны у РККА было почти в два раза больше численность личного состава, на порядок больше самолётов, на два порядка - танков. Какое ещё превосходство нужно?

Кому: Kharkov_Ru, #46

> Ты верно в компьютерные игры переиграл! Любой кто хоть что-то слышал о тактике в курсе: Атакующий должен иметь минимум 3-х кратное превосходство в личном составе и технике.
> Чем больше напало - тем больше погибло, все вроде просто. Это тебе не русских танками вермахта раскатывать.
> Учи мат часть!!!
>
при чём тут потери при штурме (тактические) если речь идёт об общих потерях за всю кампанию? Разумеется, атакующие будут нести бОльшие потери, но это может быть в 2 раза, а может в 5. Зависит от того, как этот штурм проводить. И да, когда напали немцы, они имели куда как меньшее численное преимущество, а успехов добились именно за счёт грамотного командования и обеспечения армии.





Кому: pavm, #43

> как при кратном превосходстве в живой силе провести военную кампанию с кратно большими потерями личного состава
>
> 1,3 к 1

на 30 ноября 1939:

СССР:
425 640 солдат
2876 орудий и миномётов
2289 танков
2446 самолётов

Финляндия:
250 тысяч солдат
30 танков
130 самолётов

Кому: Goblin, #48

> В том, что советские долбоёбы
>
> это ты про своих родителей так?

Мои родители в этом не участвовали

Кому: МареманВасилич, #58

Кому: товарищ_ISAев, #33

Но ты весь СССР записал в долбоёбы. Бухим лучше не пиши ничего, воздержись.

Кому: микроэлектронщик, #60

Кому: товарищ_ISAев, #56

> Не поверишь, этого ни у кого в те года не было.

Да, но вот наступающие части РККА основывались на всех возможных данных разведки, данные разведки были очень не полные, итог высокие потери. А были бы спутниковые снимки и тогда зашибись !!!

> На начало войны у РККА было почти в два раза больше численность личного состава, на порядок больше самолётов, на два порядка - танков. Какое ещё превосходство нужно?
>

Военные говорят необходимо 5 кратное превосходство в живой силе. Вообще дополнительно мог бы ещё разведопрос с Баиром посмотреть, вот камрад ссылку кинул.

Кому: Цзен ГУргуров, #54

> Баир о том же: http://oper.ru/video/view.php?t=721
>


> Разумеется, атакующие будут нести бОльшие потери, но это может быть в 2 раза, а может в 5. Зависит от того, как этот штурм проводить.

Суворова среди них не было, вроде бы.

Кому: Беспечный Лесовод, #62

Всегда очень интересно послушать Пыхалова. Благодарю.

Кому: GhostBuddy, #64

Кому: Kharkov_Ru, #6

> журналист на доверии

очень хорошее определение на самом деле. многослойное такое. но вполне подходящее :)

Кому: Вратарь-дырка, #66

Кому: микроэлектронщик, #60

> Военные говорят необходимо 5 кратное превосходство в живой силе.

Хорошо, что этого не знал Василевский в Кенигсбергской операции. И жаль, что этого не знали немцы: войны бы не было. Да, в уставах записано, что мотострелковое отделение должно на своем участке обороны сдерживать наступление до взвода - вот только не надо это экстраполировать на масштабы армий и фронтов.

Кому: pavm, #68

Кому: товарищ_ISAев, #56

К слову немцы пытались воевать за полярным кругом. Операция «голубой песец». Цель Пройти 100 км до Мурманска и взять город.
Одни из участников егеря «эдельвейсы».
Результат смотри в названии.
Наверное не все в тех краях так просто.

Кому: yuri535, #70

Кому: Gerasim, #65

> И не ошибся.

Ошибся.

Кому: МареманВасилич, #72

Кому: Gerasim, #65

Ну да, брали на испуг.

Кому: yuri535, #74

Кому: Вратарь-дырка, #71

> А в наступлении так всегда получается: не надо переть, развернувшись в равномерную цепь, вперед.

Ну тебя не было. Некому было подсказать. Советские долбоёбы были не в состоянии ни в чем разобраться, как нам тут рассказал один придурок.

> В Кенигсбергской операции солдат у Василевского и у немцев было поровну.

это вообще-то финал всей гигантской Восточно-прусской операции

> Только вот воевать на тот момент уже научились не числом, а умением.

Не так. Было большое число и огромное умение.

Это вообще ложное противопоставление. Немцы в 1941 сразу выставили огромное число и большое умение. А мы в 1944-45.

> Нет смысла говорить, что у СССР на момент начала войны было "всего лишь" пятидесяти- или семидесятипроцентное превосходство в живой силе

Почему? Это общее превосходство. А война решается не "вообще", а по конкретным главным участкам.

А на этих участках превосходство нужного не было. Когда его подогнали, всё и получилось быстро.

Это же азы. Никто в наполеоновском стиле воевать не собирается. Наполеоны с Суворовы штучные товары, а война дело массовое и тут есть общая для всех наука. В частности сконцентрировать на главных участках решающее преимущество. 3-5-10 кратное. Чем больше, тем лучше.

> времени на подготовку было немало, вообще прощупывать почву начали в 1938 году

финны быстро мобилизовали большую массу войск

Для справки. 337 тыс. это 8% населения Финляндии. Высокое мобилизационное напряжение.

за месяц с 37 тыс. до 337 тыс. Разведка такое не вскрывает. Не успевает.

то есть это как раз финны активно готовились к войне и ещё до окончания переговоров были готовы

> - а раз так, то вывод простой: как минимум, капитально облажались в подготовке к войне.

Разумеется. Вопрос в чем.

Кроме своих действий есть ещё и действия противника. А так и в 1941 "облажались в подготовке к войне". Войны вообще состоят из сплошных ошибок. По другому не поймешь как нужно действовать правильно в данной конкретной ситуации.

Кому: Вратарь-дырка, #76

Кому: микроэлектронщик, #73

> Немцы я так понимаю 22 июля то же равномерно вперёд выдвинулись.

Немцы относительно равномерно выдвинулись, если смотреть в масштабах сотен километров; на каждом конкретном участке немцы сосредоточенным ударом прорывали оборону, окружали и брали в плен колоссальные силы советских войск. В плен в начале войны регулярно сдавались сотнями тысяч.

> Недостаток сил это риск, если то или оное подразделение замешкается или противник будет маневрировать катастрофа будет неминуема, резерв позволяет сгладить ошибки.

Естественно, чем больше сил, тем лучше. Но говорить о "необходимости" иметь "пятикратное превосходство" - это уж совсем ни в какие ворота не лезет.

> Скорее в планировании операций, но опять же если помнишь Разведопрос с Баиром разведка показала себя с не лучшей стороны, но опять же создание современной РККА ещё было только в процессе.

А это все входит в подготовку: и разведка, и обучение личного состава, и планирование действий, и оборудование коммуникаций...

Кому: Вратарь-дырка, #78

Кому: yuri535, #74

> Было большое число и огромное умение.

Непосредственно в Кенигсбергской операции никакого якобы "необходимого пятикратного превосходства в живой силе" не было. Как его не было и при немецком наступлении.

> А война решается не "вообще", а по конкретным главным участкам.

Если кто-то не сумел сконцентрировать силы на конкретных участках - это исключительно проблемы этого самого кого-то. Сил было более чем достаточно при всех финских мобилизациях, что последующие события и показали.

> А на этих участках превосходство нужного не было. Когда его подогнали, всё и получилось быстро.

Исключительно вина командования. Никто не заставлял воевать малыми силами.

> финны быстро мобилизовали большую массу войск

Молодцы. Более того, успели и маневры провести, ибо иначе это были бы не войска, а стада баранов. А мы что, шапками закидать предполагали?

> за месяц с 37 тыс. до 337 тыс. Разведка такое не вскрывает. Не успевает.

И укрепления они за месяц построили? Причем уже ясно было, что будут воевать - так вперед и с песнями разведывать укрепления.

> то есть это как раз финны активно готовились к войне и ещё до окончания переговоров были готовы

А виноват кто? Командование, прохлопавшее ушами подготовку к войне. Если собираешься воевать - надо готовиться. Финны вот подготовились.

> Кроме своих действий есть ещё и действия противника. А так и в 1941 "облажались в подготовке к войне".

Да, и в 1941 облажались. Но в 1941 мы защищались и нам необходимо было не допускать ни малейшего намека на свою агрессивность, чтобы в полной мере реализовать преимущества своей экономики за счет максимального оттягивания начала войны, а здесь мы наступали - и ломанулись наступать без достойной подготовки, зато с веселыми песнями. Как раз в стратегическом плане наступать проще: ты знаешь, куда будешь бить, а обороняющийся - не знает; в наступлении, соответственно, проще сконцентрировать силы на участках прорыва, тогда как в обороне силы приходится распылять сильнее. Неспроста, например, Израиль в Шестидневной войне предпочел ударить сам, а не дожидаться наступления противников.

Кому: Вратарь-дырка, #80

Кому: Вратарь-дырка, #78

> Да, и в 1941 облажались.

Да, еще стоит добавить, что не только облажались, но и великолепно провели эвакуацию по довоенным планам - так что помимо облажания наблюдалось и великолепное свершение, предопределившее (наряду с обороной Москвы, с обороной на будущий год Сталинграда) победу.

Кому: микроэлектронщик, #79

> Немцы с учётом расположения войск имели подавляющее превосходство перед РККА, часть этого превосходства к слову создавала котелок.

Ну вот этим и надо было заниматься с финнами. Сил для этого было достаточно - но не было достаточно разведданных, мастерства командиров etc. Войн миллион против двухсот тысяч - ну такой халявы не бывает.

Кому: Цзен ГУргуров, #82

Образцы пропаганды той войны:
Финский клип Нет Молотов

http://www.youtube.com/watch?v=xd7VV7iLOuI&feature=youtube_gdata_player

Наша песня братьев Покрас и д'Актиля Принимай нас Суоми красавица

http://www.youtube.com/watch?v=NRZrH6gdpyQ&feature=youtube_gdata_player

Кому: Вратарь-дырка, #84

Кому: yuri535, #83

> У нас было 200 тыс.

Источник можно? А то все, что я вижу, оценивают силы русских армий куда более высокими цифрами.

> Откуда им взяться?

Действительно, откуда берутся разведданные? Наверное, их добывает разведка!

Кому: pavm, #86

Любопытно узнать у знающих. В разведопросе говорилось, что европейские страны планировали принять непосредственное участие в боевых действиях на стороне Финляндии. В связи с этим имело ли смысл ускорить ход финской компании командованию СССР, неся на коротком промежутке большие потери? Сохранила ли командование СССР жизни солдат обогнав друзей с запада?

Кому: МареманВасилич, #88

Кому: Вратарь-дырка, #78

> Да, и в 1941 облажались.

http://www.odnako.org/blogs/strategiya-byot-taktiku-logistika-strategiyu-pochemu-voyska-ne-gotovilis...

Кому: Баир Иринчеев, #90

Шли бы уже картошку копать, стратеги.

Кому: Цзен ГУргуров, #92

Кому: Вратарь-дырка, #85

Инересная деталь. Возможно, д'Актиль писал ее много раньше.

Кому: Вратарь-дырка, #94

Кому: Цзен ГУргуров, #92

Ну вот некоторые из этого рисуют очевидный план на захват Финляндии: дескать, неспроста дали задание пропагандистскую песенку про осень готовить, собирались переговоры сорвать. Правда, доверять такому смехачу секреты государственной важности я бы лично не стал. В конце концов, мало ли какое слово легло поэту в строку! Но вот теперь можно много чего нафантазировать.

Кому: Цзен ГУргуров, #96

Кому: Вратарь-дырка, #94

С известными песнями обычно сложные истории. Но не встречалось, что бы при заказе песен разглашали скретную информацию. Вариантов несколько: осень формально присутствовала в датах войны, и было некое стихотворение со строкой о ней, переделанное в песню. Другой - значительно более ранний текст, написанный по другому поводу. И д'Актиль мог написать ее в один присест. Надо копать, короче...

Кому: Tapirus, #98

Спасибо! А можно ли что-то сказать о шведских добровольцах на стороне Финляндии?

Кому: Джафдед, #100

Просмотрел 2 минуты и подумал,а что в калифорнии наверняка живет пару белорусов-надо бы ее отхватить!Прикиньте какой картофель там может расти!!!