Павел Перец о первом покушении на царя

Кому: Мопсовод, #2

Извиняюсь - по заголовку подумал что про идола Поклонской, мироточа статуйного. Ан нет - про его деда.

Кому: cephalochordata, #4

По террору есть книжка Юлии Сафроновой Русское общество в зеркале революционного террора. 1879 - 1881 годы. Как раз о том, как на террор и террористов смотрели образованные классы.

Кому: Дедушка Хо, #6

Вот вроде бы не в тему и в пересечение с предыдущим роликом на лицо падает мысль. Украинцы в своём националистическом рвении плотно приблизились к организации, которую можно назвать организацией. И тоже если спросить - ты поляк? Скажут - нет. Напрашивается очевидный вывод о развитии отдельного от сознания индивидуума.

Кому: VV1ad, #8

Кому: Дедушка Хо
Дедушка на тибетском изъясняется-мысль утонула...

Кому: Собакевич, #10

Кому: Mantikora, #9

> Всем очень рекомендую прочитать Гиляровского "Москва и москвичи".

Присоединяюсь.

Кому: Deus Ex, #12

весьма сурово

Кому: technik, #14

Кому: Zlostnkaz, #5

>с другой стороны - человек был весьма либеральных убеждений и, как следствие, сторонник временного правительства. Это совершенно не значит для меня, что он был глупый или что-то в это роде, но ценность немного снижается.

Вообще-то гражданин будучи представителем аристократии потерял все в результате революции. Учитывая этот момент меня и удивило отсутствие сожалений о хрусте французской булки.

Кому: Doctor-Vemo, #16

Большая просьба к администрации: выкладывать отдельно картинки, которые демонстрирует докладчик в видео.
Если слушать аудио (без видеоряда), лишаешься возможности созерцать сопроводительные видеоматериалы. Спасибо.

Кому: beria, #18

Все в одну кучу, включая памятник Крылова и польское восстание )))) прочитал, смотреть не решился.

Кому: Korsar, #20

Подумал, кого же мне манера изложения напоминает и понял Александра Скробача, только более спокойная

Кому: Цзен ГУргуров, #22

Форма изложения и поднятые факты просто замечательны. Сам к такому склонен. Эпоха проглядывает изо всех ячеек раскинутой сети повествования :-)
Но вот выводы? Закрадывается вопрос: а так ли был неправ Каракозов? Конечно, через 150 лет можно рассуждать о ретроспективе, гловорить, что и цель была неверная, и боролся не за то. Но он был же таким продуктом своего общества, как те же взяточники и вешатели. Процесс объективный.
В конце концов кто учился в совеьсеой школе могут спросоня процитировать фразу Ленина о декабристах, разбудивших Герцена. Но не зря Ленин говорил о трех этапах революционной борьбы в России, выступая как последовательный диалектик. Какжды
й последующий этап был гораздо шире по числу участников, отрицая методы и политическую программу предшественников, но сохраняя конечную цель.
Да и кроме заученного абзаца о статье мало кто знает, о чем там.
https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/in_mem_h.htm

Не было бы Какракозова - был бы кто-то еще из Организации. Или еще откуда. Убийство Александра II показало, что ничего к лучшему не изменилось, хотя охотников на царей прибовилось. В конце концов "пошли иным путем".
В итоге в разведопросе появляется наивная историческая сослагательность и субъективизм. Просто тат же Каракозов со знаком минус: не было бы Каракозова, все пошло бы иначе. (Каракозов дуимал - убъю царя и все пойдет иначе).

А так - просто очень интересно слушать. Да и смотреть - некоторые дома на Трубной до сих пор стоят. И помнишь их с детства. Район Трубной - Цветного - Неглинной - Сретенки - и окрестностей вообще очень примечателен из-за рельефа и архитектуры.
Про историю его очень интересно рассказано.

Кому: Sha-Yulin, #24

Кому: Цзен ГУргуров, #22

> В итоге в разведопросе появляется наивная историческая сослагательность и субъективизм.

Не появляется, а составляет основу.
Хотя, конечно, такого убого впечатления, как от опроса про "Россию - родину терроризма", не возникает. Чуть лучше.

Кому: res_t, #26

Кому: Дедушка Хо, #6

> Украинцы в своём националистическом рвении плотно приблизились к организации, которую можно назвать организацией. И тоже если спросить - ты поляк? Скажут - нет. Напрашивается очевидный вывод о развитии отдельного от сознания индивидуума.

В само по себе понятие "национализм" можно "впихнуть" массу всего разного. Собственно, избранный пример с украинской и польской "версиями" национализма - при всей условности любых обобщений в таких сферах - дает самое что ни на есть яркое представление об "антиподах".

Вообще-то польский национализм довольно "обширен" и сложно ставить на одну доску всех его представителей. Зато национализм украинский в своей массе неразрывно связан с их "властными традициями". Для "живого" пояснения вопроса можно взять хотя бы Мазепу и Косцюшко: не современники, но эпохи не слишком далекие одна от другой (условные начало и конец XVIII века) - ну а сопоставление их "параметров" получается достаточно наглядным.

Кому: kredov, #28

Некрасововедение получилось для бедных.

Некрасов в ситуации с Муравьевым не "бизнес" спасал, а дело своей жизни, которое он, будучи практичным человеком, умел вести прибыльно. Такие нюансы гость упорно не замечает. Мотивы тогдашних революционеров он предпочитает проводить по примитивному разряду. Ну, чтоб понятно было. Ишутин был кривобок - понятно? Каракозов псих...Некрасов "бизнес" спасал, рабочие места хотел сохранить. Забавно сравнение "Современника" (на фотографию редакции посмотрите, кто на ней!) с нынешними интернет-проектами. Это чтобы последнему дебилу стало ясно, чего ради Некрасов прогнулся перед Муравьевым.

Трагедия Некрасова им же и описана в период последних песен.
"Родина милая, сына лежачего Благослови, а не бей!"
"За каплю крови, общую с народом, Мои вины, о родина! прости!.."

...Кривобоких и психов в той плеяде террористов полно было. Но вот Достоевский, обдумывая продолжение "Братьев", хотел Алешу Карамазова сделать цареубийцей. Как быть со святыми, которые пришли к оправданию убийств, террора? О них узнаем что-нибудь?

Кому: golds, #30

Как всегда очень интересно и познавательно.
Спасибо.

Кому: Цзен ГУргуров, #32

Кому: Jonah, #31

У нас не задавали. Но проходили по истории. А учили мы абзац почему-то по литературе. В 9-м классе. Середина 70-х.

Кому: Собакевич, #34

Кому: Пермский, #33

> По поводу неточностей и вольной интерпретации Павлом некоторых фактов я бы хотел заметить, что он всё-таки краевед, а это направление всегда какое-то специфическое,

Как бывший сотрудник краеведческого музея - соглашусь. Экскурсию по Питеру Павла Переца послушать было бы интересно.

Как к.и.н. скажу - его рассказы все-таки работа на публику, не выступление на научной конференции.

Кому: Собакевич, #36

Кому: Sha-Yulin, #35

> Но что делать с тем, как он упорно поливает грязью революционеров и показывает их сборищем выродков?

Я не все ролики Павла смотрел, просто интересуюсь, кого он поливает грязью? Ленина, Сталина, Дзержинского? Он их называл выродками? Академический интерес.

А народники - так они сами себя вне общества (в тогдашнем понимании) ставили. Сглаженно это описал Тургенев в "Отцы и дети".

Кому: Александр Савин, #38

Кому: Дедушка Хо, #15

> Но мысль если материализуется не тонет.

Ох, Дедушка... мысль - оно хорошо, но вот с тем, что не тонет... я бы поосторожнее. Ей-ей, поосторожнее.

Кому: SeryRX, #40

Кому: gurasan, #39

Можно ещё и "Петербургские трущобы" Крестовского почитать. Откровенный худлит, но давно (в конце 80-х прошлого века), мне было интересно зачитать.

Кому: Petr2017, #42

Кому: Sha-Yulin, #35

> Но что делать с тем, как он упорно поливает грязью революционеров и показывает их сборищем выродков?

Ну, тут вроде пока речь идет в основном о террористах. А террористы - не выродки?

Кому: Sha-Yulin, #44

Кому: Petr2017, #42

> Ну, тут вроде пока речь идет в основном о террористах. А террористы - не выродки?

Отличный провокационный вопрос!

Террор - это не зло в себе, а один из методов воздействия. Можно сказать, что оружие. Подробнее я об этом рассказывал в своём ролике про терроризм https://www.youtube.com/watch?v=fb7w2QREd0U

А так просто ответь на встречный вопрос: советские партизаны и разведчики, в ходе ответного террора убившие гауляйтера Кубе - они выродки?

Кому: Sha-Yulin, #46

Кому: Petr2017, #45

> А здесь у нас другое: убийство представителей законной власти (т.е. не захватчиков).

Так и там партизаны убили представителя законной оккупационной власти.


> Вот здесь хотелось бы навести ясность. Мне кажется, вполне оправданным будет провести аналогию с днем сегодняшним.

Вот есть грабящий страну Чубайс и есть Квачков. Давай, вноси ясность.


> Многим не нравится, что происходит со страной в последние десятилетия. Возможно, большинству.

И что ты с этим будешь делать?


> Прихватизации, монетизации, население вымирает, прожить на пенсию трудновато, стипендии - вообще издевательство, роддома закрываются, образование уничтожается, заводов осталось с гулькин нос, гражданской авиации не осталось, спонсируем боинг и аэробус, общество превращается в сословное - делится на "мажоров" и "быдло", в общем и т.д. и т.п.

И обрати внимание - всё по закону!


> Так вот: кем он сейчас будет? Революционер?

Квачков кто?

И чтобы ты сказал, если бы кто нибудь убил Цапка и покрывавших его чинов из полиции? Ведь по закону с ним ничего сделать не могли, пока он по ошибке целую семью не ту не убил.

Кому: Sha-Yulin, #48

Кому: Petr2017, #47

> В данном случае, оккупационная власть законна только для оккупантов. Но никак не для нашего народа.
> Так что, на мой взгляд, это про другое.

Тебя обманули. Оккупационная власть законна с точке зрения международных законов и правил ведения войны.
В законах прописано всё, даже как должны действовать (в каких рамках) и как знаки различия иметь партизаны.


> Делать? Т.е. мне нужно выбрать между законностью и революционным порывом? Ну, во-первых, [я вообще-то и не собирался выбирать]

Ты уже выбрал. Пусть всё будет, как было!


> Тот же Цапок - это все слишком одиозный пример.

Нет. Это лишь пример преступника, сросшегося с властью. Стоит начать гонять любого миллиардера (Ходорковский там, или Чичваркин), как все они оказываются замаранными рэкетом и убийствами.


> Тут вообще все просто, как топор, как и в случае с партизанами: его можно убить по закону (!) хотя бы в интересах самообороны, ибо это откровенный бандит и головорез, лично участвовал в резне. Конечно, не у всех есть яйца/возможности его пристрелить, ну так это уже тоже другое.

Ты Рэмбо?

Открою ещё одну тайну - в фильмах врут. Когда тебя приходит прессовать банда - решает всё огневая мощь. если у тебя нет своей банды, ловить тебе нечего. А попытка убить между наездами - это как раз терроризм и ты выступаешь против закона, который защищает цапков.

Кому: Sha-Yulin, #50

Кому: Petr2017, #49

> но мне для начала интересно разобраться с первым лицом государства.
> Ибо изначально речь была про него, правда, в 19 веке.

И в чём именно ты хочешь разобраться?
В том, что я, как и Ленин, считаю метод террора ошибочным, тупиковым в революционной борьбе? Я ведь к террору не призываю. И более того, считаю в корне неправым Квачкова. Он пошёл ошибочным путём, как и народовольцы в своё время.


> Чубайс - слишком одиозная фигура, вред от него известен всем, положительных сторон нет.

Он назначен президентом и управляет совершенно законно ключевыми, стратегическими отраслями в нашей стране.


> К беспределу на местах ни сейчас - не будем называть кто, ни тогда - Николай I, не имеют никакого отношения.

Да ну?
Чубайса кто назначил? Кто назначил и затем отмазал от суда Сердюкова?


> При Сталине беспредел на местах тоже был.

Что бы ждало Сердюкова при Сталине? Как думаешь? Наверное, как и сейчас - награда и новое назначение?

Кому: Дмитрий Юр-ч, #52

Кому: Собакевич, #36

> просто интересуюсь, кого он поливает грязью?

Кому: Petr2017, #42

> Ну, тут вроде пока речь идет в основном о террористах.

В самом конце ролика, про снос часовни на месте покушения: "это редкий случай когда большевики поступили верно". Даже для шутки как-то не очень, но автор по-моему совсем не шутит.

Кому: Petr2017, #54

Кому: Дмитрий Юр-ч, #52

> В самом конце ролика, про снос часовни на месте покушения: "это редкий случай когда большевики поступили верно". Даже для шутки как-то не очень, но автор по-моему совсем не шутит.
>

Возможно, это он сказал в контексте снова церквей? Конечно, по тексту там это точно установить не возможно, но всегда ведь хочется надеяться на лучшее.

Кому: Sha-Yulin, #53

> Ну так и разбирайся. Кто тебе мешает?
>

Я-то разобрался. Я вот считаю, что и убийцы Александра II, и покушающиеся на Путина (а таких тоже вроде не мало уже было) - обыкновенные разбойники и выродки. Но это мое некомпетентное кухонное мнение.
Мне интересно компетентное мнение.

> Только не передёргивай. Не гитлеровская власть на территории СССР, а оккупационные власти на оккупированной территории.

Возможно, передергиваю. Тогда начну со своего фирменного: "хотелось бы разобраться".
1) гитлеровская власть временно воцарилась на оккупированных территориях СССР;
2) советские партизаны убивают главарей гитлеровской оккупационной власти, до которых могут дотянуться на оккупированных гитлеровцами территориями;
3) "партизаны убили представителя законной оккупационной власти";
4) гитлеровская власть - законна на территории СССР. Ну, оккупационная власть же гитлеровская была, никакой другой оккупационной власти вроде не было?

Вот и интересно, где тут передергивание. Ну или интересно узнать, в какой момент гитлеровские войска перестали быть просто "оккупационными властями на оккупированной территории", сферическими в вакууме, и, следовательно, пункт №3 отменяется.

Может быть, статья 53?
"Всякое уничтожение оккупирующей державой движимого или недвижимого имущества, являющегося индивидуальной или коллективной собственностью частных лиц или государства... бла-бла..., воспрещается."

Или название самой конвенции: "Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны"
Защитой гражданского населения гитлеровцы не отличались, следовательно, это никакая не законная оккупационная власть.
Или что-нибудь еще? Я в законах не силен.

> Нет, потому, что ты осудил революционный порыв и заявил, что присоединяться к нему не будешь.

Изначально я назвал революционным порывом действия вне закона, ведь там о них речь шла: о Квачкове, например. Конкретно к данному виду революционного порыва я точно присоединяться не планирую.

> Ту нет выбора между "революционностью и законностью", тут ты сжульничал. Власть не = законность или справедливость.
> Тут есть только выбор между "изменить" или "сохранить".
> Ты - выбрал.

А какой закон нужно прямо сейчас идти нарушать, чтобы что-нибудь изменить к лучшему?
Нет, я и не собираюсь оспаривать то, что власть не = законность. Ну а уж понятие "справедливость" вообще к законам зачастую не имеет ни малейшего отношения, не мне умничать.
Но, вдруг, есть какой-нибудь малюсенький закончик, который и нарушить не страшно, и революции поможешь...

> То есть то, что органы правопорядка защищают цапков от недовольных граждан - тебя не колышет? Ты считаешь возможным установление справедливости "убийством Цапка из самообороны"? Значит ты - Рэмбо. Для обычного гражданина это просто самоубийство, почти без шансов на нанесение ущерба Цапку.

Не установление справедливости "убийством Цапка из самообороны", а установление законности "убийством Цапка из самообороны". Я написал, что по закону его можно убить. Это часть теоретическая.
То, что "обычного гражданина это просто самоубийство" - это часть практическая.
Про разделение теории и практики оговариваюсь уже в третьем посте... Но нет - я упорно объявляюсь Рэмбо. Да пожалуйста, хоть прима-балериной буду.

> Про ответственность тех, кто его допускает и поощряет.
> "Шахтинское дело", которое сейчас объявили репрессиями и осудили громко - это как раз борьба при Сталине с беспределом на местах.

Ну, наверное, вряд ли же весь беспредел за несколько десятилетий при Сталине накрыли, и уж не всех виновников покарали.

Кому: Petr2017, #56

Прошу прощения за поздний ответ. В принципе, разговор на изначальную тему уже исчерпан, но по возникшим деталям я еще не все понимаю.

Кому: Sha-Yulin, #55

> А почему он отменяется?

Если не отменяется, значит гитлеровская оккупационная власть - законна на территории СССР. Или я ничего не понимаю.

> Просто, по твоей логике, партизаны - выродки, а по моей - нет.

По моей партизаны не выродки, т.к. убили оккупантов и захватчиков. Ну и террористов в придачу.

А по твоей они убили "законных представителей оккупационной власти", т.е. гитлеровская оккупационная власть якобы законна.

Не вижу смысла искать этому подтверждения на сайте ООН: ты же сам потом сказал мне не путать оккупанта сферического в вакууме с гитлеровским оккупантом. А я вот что-то пока путаю...

> А если она законная - к ней нужно относиться лояльно?

Если законна оккупационная власть? Не вижу причин относиться лояльно к любым оккупантам.

> Например, закон о согласовании с властями протестных акций против произвола властей.
> Закон о реституции.
> Закон "о болванках".
>
> Только нарушать не получится технически (кроме первого)

Диски я не покупаю, против реституции, а как нарушать закон о согласовании акций? Смело выйти без согласования, и не менее смело куда-нибудь отправиться? Тоже не вариант, по-моему. Ничему и никому не помогу, и еще долго не смогу уже ничем помочь.

> Да? И что же делать законопослушному тебе, если власть защищает не тебя от цапков, а цапков от тебя?

Ну, вариант кого-то взорвать или пристрелить - явно не вариант. Хоть ты и привел пример: "что бы ты сказал, если бы цапка кто-нибудь убил", но тут же сказал, что это может сделать только Рэмбо. Я не Рэмбо, мне вариант не подходит)