Под ковром 41: о Ходорковском, Болотной и распаде СССР

Кому: ranger78, #1

Коммунисты страну закончили.
КПСС была порядка 19 млн. человек.
Если бы вышли в 91 хотя бы 10 процентов в Москве, Ленинграде и Киеве.
И Союз был бы жив.

Кому: Поздняков Андрей Андреевич, #3

...а у меня вопрос: кто мешает брать длинные кредиты здесь? ...

Кому: Щербина307, #5

Кому: ranger78, #4

> Давай расскажи про неизбежность светлого будущего.

Лучше тебя послушаем с обратными аргументами.

Кому: vasmann, #7

Кому: remote.province, #6

> Правда перед этим они её создали.

А ну ладно тогда, тогда можно!!!

Кому: Щербина307, #9

Кому: remote.province, #6

Страну создали коммунисты а развалили члены партии, которые вступили в неё с целью карьерного роста.

Ну и надо понимать, что если некое предприятие разваливает руководство, обычный сотрудник практически ничего изменить не может.

Был референдум, большинство граждан высказалось за сохранение союза, что не помешало собраться трём уродам и разделить как им хочется, наплевав на мнение граждан.

Кому: zibel, #11

Кому: ranger78, #1

> Если бы вышли в 91 хотя бы 10 процентов в Москве, Ленинграде и Киеве.

То ничего бы не случилось. В период с декабря 1991 по октябрь 1993 выходили люди. И немало. Можешь погуглить про те митинги, шествия, столкновения с милицией и избиения демонстрантов. Ситуация один в один напоминала "Русскую Весну" на Донбассе и в Харькове. Ходили, скандировали, организовывали партии. Властям было наплевать. "Максим" и барбудос или есть, или нет. А пар в гудок - это ни о чём. Все эти выступления должны быть подкреплены реальной угрозой. Тогда начнут разговаривать и договариваться. Иначе не работает.

Кому: vasmann, #13

Кому: remote.province, #12

> Но для ряда граждан тезис: "страну развалили коммунисты" - говорит сам за себя.

А развалили не коммунисты?

Кому: vasmann, #15

Кому: Щербина307, #14

Камрад, есть коммунистическая партия, у неё есть регламент приема. Тот кто стал партийным - коммунист.
То что партия не чистила себя от этих мразей - это проблема партии.
Со временем партия превратилась в КПРФ в КПУ, которые, как по мне, делали всё что можно, лишь бы не брать власть. То что эти коммунисты не те коммунисты которые строили страну, её обороняли - это понятно. Но есть факт - развалили коммунисты, что особенно мерзко.

Кому: remote.province, #17

Кому: Щербина307, #9

> а развалили члены партии

Я даже ещё более страшное скажу, члены партии также начали процесс десталинизации и списочной реабилитации. И всё это ещё при живом СССР.

Кому: ranger78, #19

Кому: zibel, #11

Мне не надо гуглить. Не вышел никто. КПСС "самоустранилась".

Кому: ranger78, #21

Кому: vasmann, #15

Плюс 100. Вот как это объяснить тем кто не понимает?

Кому: Amazing, #23

Кому: remote.province, #6

> Правда перед этим они её создали.

Про Термидору в школе не рассказывали?

Кому: vasmann, #25

Кому: remote.province, #22

> Отвечая на твой вопрос. Развалили мудаки прикрывшись названием "коммунисты".

Они были коммунисты или нет? Чего ты елозишь то? Мерзко от осознания что в рядах коммунистов были предатели и гандоны? Да это очень мерзко. Но эти горбачи, кравчуки и прочие пидоры, они были партийными? Они прошли отбор в партию? Партия их приняла?

Кому: Щербина307, #27

Кому: vasmann, #24

> Для населения, член партии был коммунистом.

Пустое.

Тогда больше граждан понимало, что разница есть. Даже сейчас это понимают хотя уже и меньше.

Кому: Щербина307, #29

Кому: vasmann, #25

> Но эти горбачи, кравчуки и прочие пидоры, они были партийными? Они прошли отбор в партию? Партия их приняла?

И конечно они изменить своё мнение\отношение никак не могли в течении жизни!!!

Кому: vasmann, #26

> Партия их приняла?
>
> И пожалуй, это ключевое!

Можно подумать, что решение о принятии принимали все члены партии.

Кому: vasmann, #31

Кому: Щербина307, #28

> Уже отвечали, нет не были.

Как это не были? А Ельцин партбилет вроде сдавал

> Ты по себе о других не суди.

Я и не сужу. Мне не понятно, зачем отрицать очевидное. А очевидное оно вот: есть организация со своим регламнетом приема и отбора. Члены организации называются по принципу названия организации: ком партия - коммунисты, ЕР - едросы, ЛДПР - лдпровцы и так далее. Человек который со стороны это прекрасно понимает, поскольку он не варится внутри этих ораганизаций. То что коммунисты совпало с идеологией наверно плохо. Еще хуже что коммунистическая партия отчего-то не занималась чисткой вот таких элементов, а даже принимала и они даже пробирались на верх. То что они уже не следовали за коммунизмом не меняет факта что они были коммунистами.

Кому: vasmann, #33

Кому: Щербина307, #32

> Если судишь по вывеске то разговаривать не о чем.

Вот я 82 года, успел стать пионером. Отчетливо помню что пионер это путь к комсомольцу. Тяжкий, трудный путь, не все пройду. Еще труднее (как это нам преподносилось) стать коммунистом. Я повторю я как со стороны не находящийся внутри "системы" ком партии, для меня коммунист (партийный, ибо чтобы стать партийным нужно было сдать экзамены и быть образцовым по жизни) был идеалом. Очевидно те кто попали в партию - уже представляют собой какой-то "идеал". Хорошо это или плохо, не знаю, в нашем (СССР) случае это похоже оказалось плохо, ибо у самой партии небыло механизма отсева вот таких. Неужто партийные сотоварищи ничего не видели? Неужто те кто принял ничего не подозревали, а потом бац и такое. И да, мне тоже интересно куда смотрело КГБ, в аббревиатуре которого есть две буквы - гос безопасность, когда СССР ломали.

Кому: vvserg, #35

Кому: ranger78, #18

> Ну и как отделить карьеристов от идейных?
> И самое главное, как обеспечить постоянный приток идейных?

Элементарно: нужно чтобы формальное членство не давало материальных выгод.
Для чего административный аппарат должен быть отделен от партийного. После чего роль партии сводится к сугубо законодательной.

Кому: K1int, #37

Кому: vasmann, #25

О внутрипартийной борьбе слышал? О победившем правом уклоне со времён Хрущева? Интересно так ты людей определяешь коммунистами по наличию партбилета на момент 91го года.

Кому: ranger78, #39

Кому: Щербина307, #27

Что пустое? Член КПСС не коммунист? А кто?

Кому: vasmann, #41

Кому: K1int, #37

> Интересно так ты людей определяешь коммунистами по наличию партбилета на момент 91го года.
>

Я определяю? Дружище ты меня не спутал с ком партией?
Это компартия имела регламент приема и критерии отбора, а не я.
Это компартия принимала в свои ряды новых членов, а не я. Я подчеркну красным [компартия принимала] в свои ряды новых членов.
Это наверно очень удобно сказать: а то ни камунисты были, а плахие. Очень очень удобно, правда и смешно.

Кому: микроэлектронщик, #43

Кому: vasmann, #24

Ну некоторые знак равно между национал-социализмом и социализмом ставят.

Кому: Kemb5440, #45

Кому: Щербина307, #9

> Был референдум, большинство граждан высказалось за сохранение союза, что не помешало собраться трём уродам и разделить как им хочется, наплевав на мнение граждан.

Вот только до этого был "Парад суверенитетов", кампания гражданского неповиновения союзным властям и остановившиеся отчисления из Союзных республик.

Референдум был за "Сохранение обновленного союза", где кстати Социалистических было заменено на Суверенных, по Новоогаревским соглашениям (там кстати всего 9 союзных республик участвовали, "шпроты" откалывались по-любому), еще там декларировалось конфедеративное государственное устройство, вместо федеративного, роль КПСС и союзных ведомств сильно снижалась и много всякого интересного. Так что если подписание нового союзного договора и не было бы сорвано ГКЧП, то это всё равно был бы "совсем другой СССР" и с другими границами

Кому: remote.province, #47

Кому: vasmann, #25

> Чего ты елозишь то?

По теме общайся. Я тебе не сын и не папа.

Твоё:

1. "Мерзко от осознания что в рядах коммунистов были предатели и гандоны?"
2. "Это были другие коммунисты".

Это то самое что не включается в сферический тезис "коммунисты страну закончили".
Адепты этого тезиса закованы в него как в броню, любой аргумент и/или факты решительное от этой брони отскакивают.
- Эти твои коммунисты страну просрали, остальное не имеет значение. Эта та самая бомба, которая изначально была заложена Лениным. Покажи мне где твоё светлое будущее? А? А? Нету, да? Мудаки и предатели говоришь? А кто эту систему построил? Коммунисты. И нехер тут ссылаться на детали. Коммунисты и всё. Шах и мат!

Реализацией проекта занимаются люди. Или его развалом. Это разные люди.

Простите, что люди удержавшие страну от развала после нескольких революций и победившие фашизм, а также давшие миру альтернативу развития в мировом масштабе, не успели за несколько десятков лет ещё и отстроить систему на тысячи лет вперед, чтобы в ней не могло появиться мудаков.
Правда такую систему не создал никто в принципе. Но кому какое дело до этого?
Кому какое дело, что абсолютно все формации себя дискредитировали? Причем многократно.

Может ли (согласно коммунистическому учению) стать коммунистом предатель? Нет? Так был Горбачев коммунистом? А Ельцин?
Лично для тебя они могут быть коммунистами. Лично для меня они предатели, как коммунистической идеи, так и Родины. Предатели, которые в неидеальной системе, прикрывшись корочками и былыми заслугами настоящих коммунистов - развалили страну и предали народы.

Кому: Kemb5440, #49

Кому: Щербина307, #32

> Они не были коммунистами они были членами партии и не более того.

Открой толковый словарь Ожегова на букву "К"

Кому: Tanuki, #51

Кто такое Елена Ваенга, и какова этого-самого, я должен прислушиваться к ее мнению?

Кому: remote.province, #53

Кому: vasmann, #41

> Очень очень удобно, правда и смешно.

Смешно выглядит, как обычно, отсутствие логики.

Коммунисты создали страну, победили фашизм.
Они же не доработали систему защиты от мудаков и предателей.
Мудаки и предатели тут же появились в системе.
В смысле коммунисты.
Или мудаки и предатели...
А! Значит коммунисты и предатели - синонимы.
А заодно и народ, например родители, коммунисты - в смысле мудаки, которые не залатали бреши и допустили мудаков во власть.
В общем страна мудаков имела заслуживающую власть!
Русские. Что с них взять.

Акунин отдыхает.

Кому: zdo, #55

Кому: vasmann, #33

> И да, мне тоже интересно куда смотрело КГБ, в аббревиатуре которого есть две буквы - гос безопасность, когда СССР ломали.

Куда смотрело [Третье отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярии]?

Куда смотрело [Главное управление имперской безопасности], в аббревиатуре которого есть две буквы - глав безопасность, когда [Вермахт] ломали.

Куда смотрело [Секретная организация Джамахирии]?

Кому: vasmann, #57

Кому: zagor, #50

> К церковным иерархам так же относишься?

Я к ним никак не отношусь. Мне они никто.

Кому: zibel, #59

Кому: ranger78, #36

> Кто вышел? Результат?

Коммунисты (в частности, созданная тогда РКРП) и примкнувшие к ним, типа КДП. Результат - поражение, поскольку "внезапно" оказалось, что легальные методы воздействия на власть по ключевым для неё вопросам, если они не подкреплены силой - бесполезны.

Я один раз скажу, больше повторяться не стану. Вся эта шагистика с лозунгами, митинги и т.п - это только метод заявить властям о своей позиции. Если при этом больше никаких рычагов воздействия нет, то и толку от этого не будет.
Например:
1). Украинский Майдан недавно. За митингующими было, грубо говоря, НАТО и "Запад". За точно такими же митингующими в Харькове не оказалось по факту никого. "Сами-сами". Итог можно наблюдать в прямом эфире.
2). Октябрьская и Февральская революции 1917 года. За демонстрантами - вооружённые отряды рабочих. В 1905 году, когда разыгралась трагедия "Кровавого воскресенья" за демонстрантами никого не было.
3). События в Пикалёво 2008-2009 годов. Пока граждане не стали захватывать административные здания и перекрывать федеральные трассы - всем было до фонаря.

Возвращаясь к событиям рубежа 90-х. Позднесоветские граждане - это законопослушные граждане, привыкшие к тому, что споры с руководством можно решить на уровне райкома/обкома/профсоюза и привыкшие считать власть "своей", а не руководствоваться "классовым самосознанием". Сознание быстро не перестроишь. Вот и считали, что достаточно выйти, помитинговать и у "кого надо" щёлкнет, что курс надо менять и с ним не согласны. Но оказалось, что это не так. Очевидным это стало уже к концу 1993 года. Тогда и вся эта активность потихоньку сошла на нет. Банальная политическая безграмотность привела к краху.
Ну а то, что верхушка КПСС в послехрущёвские времена уверенно стала править в капитализм и вести к тому, к чему привела - не секрет. Так что аппелировать к тому, что КПСС чего-то не сделала, это примерно из той же серии, что Путина, несмотря на то, что он выдвиженец олигархата, обвинять в отсутствии "левого поворота".

Кому: vasmann, #61

Кому: zdo, #55

Не, меня такие вселенсике масштабы не трогают. Мне интересно чем занималось ведомство, отвечавшее за госбезопасноть и всего. Возможно развал СССР не угрожал существованию СССР, возможно, так же как не коммунисты его разрушили. Но мне этого понять не дано.

Кому: htit, #63

Заинтриговали про 12 вырезанных минут. Будет режиссёрская версия под ковром про таблички?!!

Кому: Deus Ex, #65

кстати, многие не знаю, что во многих амери канских компаниях профсоюзы просто запрещены.

Кому: remote.province, #67

Кому: vasmann, #58

> Я определяю кто коммунист

Они сами себя определили. Это ключевое.
То, что для тебя не понятно.

У коммунизма есть положения и принципы. Коммунист опирается на них, как на систему координат.
Может ли быть коммунистом человек не коммунистических взглядов? А предатель?
Ты сам то себе можешь ответить на этот вопрос?

Кто такой вообще для тебя "предатель"? Не человек, который "маскируется под" и гадит?

Предателей пруд пруди везде. Если между ними и другими людьми по профессиональному/социальному/политическому/конфессиональному признакам ставить знак равенства (как это делаешь ты), то ты вообще живешь на планете где одни предатели и мудаки.

Кому: Amazing, #69

Кому: K1int, #54

> Вот гражданин Яковлев говорил, что вступал в партию исключительно с целью её разрушить и коммунистом не являлся. Врал?

Врал конечно. Это он так оправдывал свое предательство. В партию он вступил в 1944, после демобилизации из-за ранения. В последствии занимался по сути воспитательной работой в партийной школе. В нулевых рассказывал на радио, что партбилет получал в окопе. Предательство такая штука, натирает мозоль на гнилой совести. Чтобы крыша не поехала, приходится себя и других убеждать, что он всегда хотел сделать то, что по итогу сделал.

Кому: vasmann, #71

Кому: remote.province, #47

Расскажи пожалуйста, что стало с Хрущем, когда он высказался о культе личности Сталина?
Быть может партия его изгнала?
Вот был Сталин, умер в 1953г, а через 3 года хрущь начинает жечь, оно понятно, на фоне Сталина он вообще ничего. За эти три года вдруг умерли все сторонники Сталина и идеи коммунизма? Или они просто не заметили? Или они выдвинули ноту протеста и? И ничего. Вопрос: вот те кто согласились с докладом хруща, они были коммунисты или уже нет? А в 1953г, в 1952?
Я не стебу, мне эти вопросы очень интересны как так получается ловко определять кто коммунист, а кто нет? Ловко получается наверно это сделать уже постфактум, сейчас тоесть. Мы можем смело сказать: они не следовали идеям коммунизма, а значит не коммунисты. Отлично. В момент развала, в момент выливания ушата грязи на лидера под чьми руководством страна победила сильнейшего врага в мире, кто они были?

Кому: vasmann, #73

Кому: remote.province, #67

> Может ли быть коммунистом человек не коммунистических взглядов? А предатель?
> Ты сам то себе можешь ответить на этот вопрос?

Ты упорно не замечаешь разницы между тем о чем я говорю. Есть идея коммунизма и последователи (коммунисты). А есть члены партии которые так же называются по образу названия партии - коммунисты. При этом часть идейных, истинных коммунистов в свои ряды пустила разных мразей, более того когда мрази раскрылись (хрущ например) - утерлись, а следовательно согласились, со временем идейных изжили, при этом вход в партию всё одно регламентировал высокие стандарты для окружающих. Итог в компартии выродились идейные и образовались хрен пойми кто, уже даже не понимающие почему они собственно ком партия но при этом они всё одно коммунисты (зачем ельцын сдавал парт билет? очевидно обозначить - я не коммунист более).
Неужто это сложно понять?

Кому: Щербина307, #75

Кому: Amazing, #66

> Почему вместо того, что понять природу предательства, заявляют, что то были не коммунисты?

Ты всё напутал. Просто когда предали они перестали быть коммунистами ибо перестали следовать целям коммунистической партии и идеологии в целом.

Простой пример. Коммунист не может быть нацистом. Если он придерживается нацистских взглядов и при этом состоит в компартии то он нацист по сути а не коммунист.
Ближайший наглядный пример это наша кпрф, от коммунизма там одно название, а суть буржуазная.

Я же не просто так писал выше про классы и классовое самосознание, но для многих смотрю это выше всякого понимания.

Кому: Amazing, #68

> Только беспартийный коммунист - это странно.

Это не странно, человек может придерживаться неких взглядов и без состояния в некой партии.

Кому: vasmann, #77

Кому: Щербина307, #75

> Это не странно, человек может придерживаться неких взглядов и без состояния в некой партии.

Можешь ли ты быть православным будучи нехристем? Католиком? Ты (не ты лично) веришь в какого-то бога, даже книжки их читаешь, но в организацию не хочешь вступать, например заносить десятину?

Кому: vasmann, #79

Кому: remote.province, #53

Действительно, такую хуиту приписать мне - это уж точно акунин отдыхает.

Кому: Щербина307, #81

Кому: vasmann, #78

> В момент предательства он еще считался коммунистом?

Нет.

Пидорасом становятся не тогда когда в жопу дают а когда на это соглашаются.

> Что толку махать руками постфактум со словами: я думал ты харошый (коммунист), а ты оказался вона какой (не коммунист).

А никто и не машет, просто человек раскрылся и показал себя вот и всё. Это ты натягиваешь на него личину коммуниста хотя он таким и не является о чём факт раскрытия и говорит.

Кому: Щербина307, #83

Кому: vasmann, #82

> Вот любите аналогии навести.

Если человек не понимает обычными словами приходится на пальцах пояснять. Но часто и это не помогает.

> После 56г не образовалось какой-то "истинной ком партии", которая бы начала давить на то, что там (в старой) засели предатели, фактически схавали, а значит согласились!

Ты в очередной раз поражаешь не замутнённостью.

Ну и камрад выше прав когда тебе предъявил за всех коммунистов.

Кому: vasmann, #85

Кому: Щербина307, #83

> Ну и камрад выше прав когда тебе предъявил за всех коммунистов.

Только в твоей голове он прав. Я нигде не сказал за всех коммунистов, более того откуда-то родилаось тождество все коммунисты == весь народ, что уже само по себе ересь полная.

> Если человек не понимает обычными словами приходится на пальцах пояснять. Но часто и это не помогает.

Быть может ты тогда так объясняешь? Ну так вот, из твоего же примера расскажи когда человек стал пидором и кем он был до. А то как-то интересно получается, говоришь что объясняешь, по твоей же (заведомо ложной) аналогии задал вопрос - и хуяк, я незамутнен. Хоть проясни где?

Кому: Amazing, #87

Кому: remote.province, #47

> Простите, что люди удержавшие страну от развала после нескольких революций и победившие фашизм, а также давшие миру альтернативу развития в мировом масштабе, не успели за несколько десятков лет ещё и отстроить систему на тысячи лет вперед, чтобы в ней не могло появиться мудаков.

Они ее и не строили, а не не смогли. Опять же Косыгин сделал для Победы невероятно много, нечеловеческий труд. Но потом участвовал в том, чтобы подготовить Перестройку.

> Может ли (согласно коммунистическому учению) стать коммунистом предатель? Нет? Так был Горбачев коммунистом? А Ельцин?

Предательство - это акт, который иногда можно предугадать, а иногда невозможно по ряду сложнейших причин. Коммунистическая партия в лицах своих третьего и последующих поколений руководителей выродилась. Это медицинский факт.

И в связи с этим нужно не констатировать в миллионный раз предательство или спорить, считать или нет Горбачева и прочих коммунистами, а обсуждать медицинский факт вырождения партийного руководства, и, более того, руководства КГБ. Не только в макромасштабе партийных фильтров и программ подготовки кадров в партийных школах, но и проследить трудовой путь на уровне личностном, шаг за шагом, встреча за встречей, воспоминание за воспоминанием. Как Л.Толстой рисует глубинные изменения характеров своих героев, так и мы должны всматриваться в глубину поступков руководства СССР.

Кому: AlexDervish, #89

Даёшь "Под ковром: bigger longer & uncut"!
Что же было в вырезанных 12 минутах? Выйдет на блю рее полная режиссёрская версия с комментариями режиссёра? Типа а в этот момент я стукнул кулаком по столу, в этот момент достал нож...

Кому: Amazing, #91

Кому: Щербина307, #75

> Ты всё напутал.

Я ничего не перепутал.

> Просто когда предали они перестали быть коммунистами ибо перестали следовать целям коммунистической партии и идеологии в целом.

Почему они перестали следовать целям и идеологии? Вот главный вопрос.

> Простой пример. Коммунист не может быть нацистом.

Не знаю, зачем ты мне это пишешь.

> Я же не просто так писал выше про классы и классовое самосознание, но для многих смотрю это выше всякого понимания.

Нет. Просто не все понимают, что партийная школа, это такое место где, где

А) Выявляют, что кандидат, в необходимой степени обладает классовым сознанием и, более того, активен в общественно-политической жизни.

Б) Воспитывают тех, кто потом воспитывает и помогает осознать классовое сознание у других, и организовывает этих самых других для борьбы.

Кого попало не имеют права брать. Разговоры об отсутствии классового сознания у условного Горбачева - ни о чем.

Вопрос в том, почему классовое сознание угасло?

> Это не странно, человек может придерживаться неких взглядов и без состояния в некой партии.

Коммунист обязан быть активным. Смелая молодежь всегда идет вперед. Коммунист - это не некие взгляды, это образ жизни, образ мышления, способность брать тяжелейшую ответственность за себя и других, не только активное желание, но и действия по переделке мира согласно собственному пониманию о благе.

Кому: vasmann, #93

Кому: vvserg, #86

> В времена советской власти называть себя правильным коммунистом и не входить в Партию

Быть того не может!!!

Кому: vasmann, #95

Кому: Спейсмарин, #92

> вот лично для тебя, кто: насильник или до сих пор еще учитель математики?

А давай я уточню.
1. Я знаю что учитель математики насильник? Или не знаю?
2. Если знаю - доложил ли я куда следует (например в милицию)? Или не доложил?
По первому пункту: если я не знаю, что он насильник, то очевидно, для меня он учитель математики.
По второму: если я знаю но не доложил - то я мразь и конченная мразь, не лучше насильника, если доложил - добропорядочный гражданин.
Ну и надо бы усилить накал давления на эмоции, чтобы скрыть суть.

Кому: remote.province, #97

Кому: vasmann, #71

> Расскажи пожалуйста, что стало с Хрущем,

На мой (на мой) взгляд, ради личного (утверждение власти) человек начал ту самую десталинизацию и именно с него началось разрушения системы, которую пытались поставить на ноги чуть более трех десятков лет. Миг в исторической перспективе. А что?

Я тебя четко попросил ответить кто для тебя предатель. Он "тоже коммунист" потому-что корочки или всё же человек предавший? Но ты почему -то молчишь.

Кому: Палыч, #99

Кому: vasmann, #58

РСДРП(б) - это коммунистическая партия?
Присутствует ли слово "коммунистическая" в названии?
Члены РСДРП(б) были коммунистами?
Возможно ли быть коммунистом, не будучи членом коммунистической партии?
КПРФ под руководством Зюганова - коммунистическая партия?
Возможно ли, формально называясь коммунистом, коммунистом не быть от слова "совсем"?
Развалом страны под названием СССР рулили коммунисты, или так называемые коммунисты?