Группа "Альфа" в октябре 1993. Вспоминает Геннадий Николаевич Зайцев

Кому: lema, #1

Про Останкино очень интересно, кто там был на самом деле? Ведь говорили со всех щелей, что Останкино взяла Альфа и стреляла по штурмующим людям. Судя по всему их там вообще не было.

Кому: Лепанто, #3

Кому: lema, #1

> Судя по всему их там вообще не было.

Если так - то хорошо, что они в этом не замарались. Однако, их хроники реконструкции событий видно: они тоже там были (не могли не быть), в Москве, и подчинялись Ельцину: https://topwar.ru/34362-alfa-i-vympel-na-lezvii-grazhdanskoy-voyny.html

Пусть и неохотно, отказавшись выполнить приказ по штурму Верховного Совета. В итоге, почти все "силовики" либо выполняли преступные приказы узурпировавшего власть "президента", либо самоустранились.

Кому: battlecarp, #5

Кому: VSM, #4

> А кому нужно было подчиняться? Руцкому

Удивление вижу в комменте я. Или мне кажется?

Да, Руцкому, а не этим [делает широкий жест рукой]

Кому: Korsar, #7

Кому: VSM, #4

> А кому нужно было подчиняться? Руцкому, призывавашего бомбить Кремль и начавшего раздавать оружие населению?

В итоге оружие раздал Шойгу и разбомбили Белый дом.

Кому: VSM, #9

Кому: battlecarp, #5

Да, удивление, от того с какой лёгкостью и безаппеляционностью выдаются советы кто и как должен был действовать.

Кому: Лепанто, #11

Тем временем:

https://74.ru/text/world/66258670/

https://static.ngs.ru/news/99/preview/f6d31e1c3d474d2432cbd87d8e8f92860895acb3_1282.jpg

"Я думал, что Ельцин хороший - а оказалось, что он вон какой!" почти ©:

> Я не то чтобы разочаровался в Ельцине. Я им и не очаровывался. Я ведь знал его до этого еще, когда он работал в Свердловске. Он нормальный мужик, не предатель точно.
> Я оцениваю, где он прав, где не прав. Не прав — что допустили, что у нас сейчас то, что мы получили Конституцию 1994 года. Есть у нас Госбанк? При СССР он был, сейчас Центробанк — структурное подразделение МВФ, нет финансовой самостоятельности. Мы все рабы фирмы, которая называется РФ. Я боролся за хорошее, чтобы у людей была работа, чтобы были права. Чтобы наша молодежь имела будущее, возможность получить образование, чтобы не было криминала. А что имеем на данный момент? Платное образование, грабительская пенсионная реформа!

Ряд моментов в интервью - просто огонь. Например, про генерала-фронтовика с чемоданом доллЯров и:

> Мы с Урала приехали, с оружием в Москву, до чего вы довели нас? Сначала царскую власть свергли, потом ГУЛАГ, скотский режим устроили, когда люди стучали друг на друга, а сейчас вы к этому вернуться хотите?!

Кому: VSM, #13

Кому: Scald, #12

Что вы такое говорите! Если бы он [вставьте ФИО] пристрелил бы [вставьте ФИО], СССР немедленно бы наладился опять.

Кому: Лепанто, #15

Кому: Scald, #12

> Самое главное, что на чьей бы он стороне не оказался, результат бы оказался примерно тем же, или, что скорее всего, ещё худшим.

Как известно, если бы у бабушки были бы колеса - она была бы не бабушкой, а трициклом. Получилось так, как получилось.

> Сломанный социализм починить не возможно. Только строить с нуля, когда снова придёт время.

И граждане, особенно - служившие: на которых и опиралась ельцинская власть в том октябре, поддержали своим самым активным действием или же бездействием (такое, внезапно, тоже бывает) продолжен гайдаро-чубайсовской "шоковой терапии" в экономике.

У которых, по словам того же Чубайса, была никакая не [экономическая], а самая, что ни на есть, [политическая] цель: https://www.youtube.com/watch?v=_4qgQcZvvqE

Помогли своими штыками "вбивать очередные гвозди в крышку коммунизма" ©.

Надеюсь, что хоть служивые - результатом своей деятельности довольны!

Кому: Сын кузнеца, #17

Щас бы в Ельцин центре, пшик от него был лучшей экспозицией.
:)
Жаль, что команду не дали.

Кому: Сын кузнеца, #19

Кому: K1int, #18

У вас сейчас парламентаризма этого - полные щи. Ну и чего? Заебись?
Отзовите хоть одного дипутата. Ну а так, на секундочку, и Миша Горбачёв и даже подлый паскуда-ЕБН, оба вышли в верхи из самых низов. Кто теперь у нас из работяг пролез во власть за 30 лет? Не забываем сравнить чем стал СССР за 30 лет после 1917го не смотря на гражданскую и ВОВ.

Кому: Лепанто, #21

Кому: Tampon, #20

> Камрад, легко быть умным задним числом.

Да, я понимаю: выполнять законные предписания - невероятно трудно.

> Это сейчас все всем понятно, кто что законно делал, а кто нет, по прошествии многих лет. А в 1993 нифига понятно не было (я лично, как обыватель, ничего не понимал).

Отлично! Хорошо, что точно таким же как и ты - простым обывателем, не причастным ни к чему - у нас тогда были генералы: в армии, МВД и спецслужбах! Просто здорово!

> Сцепились две ветви власти.

Ты пиши конкретно: сцепились власти исполнительная и законодательная. И вот, исполнительная власть - "отменяет" законодательную, законно и легитимно избранную всенародно, при этом.

Как это называется? Ну же, не стесняйся, камрад: я уверен - ты знаешь это слово!

> Кто там из них прав, а кто нет, понять было крайне сложно.

Ровно до того момента, как глава одной ветви власти своим распоряжением - не имея на то ровно никаких полномочий - не "отменил" другую ветвь власти.

Вот после этого: все должно было стать понятно, даже тебе - простому обывателю. Но, вам в этот момент включили другое:

https://www.youtube.com/watch?v=BlyArDMRPzQ

А когда, люди пришли туда, где, как они думали, возможно остановить этот истерический поток вранья - с ними сделали вот такое:

https://youtu.be/IdHLCQvs1qk?t=160

А теперь участники этого, рассказывают, что по ними стреляли "одиночными и имея всего два рожка к автоматам":

https://youtu.be/UYez1B--fNU?t=910

> Что уж там говорить о бойцах и командирах спецподразделений?

Командиры подразделений прекрасно осознавали - на чьей они стороне:

> Мы с Урала приехали, с оружием в Москву, до чего вы довели нас? Сначала царскую власть свергли, потом ГУЛАГ, скотский режим устроили, когда люди стучали друг на друга, а сейчас вы к этому вернуться хотите?!

Кому: Сын кузнеца, #23

Кому: K1int, #22

Ну так-то, парламентаризм был не очень, а теперь его до сраки.
Выходит что не нужен он вовсе.
:)

Кому: Scald, #25

Кому: Лепанто, #21

> И вот, исполнительная власть - "отменяет" законодательную, законно и легитимно избранную всенародно, при этом.

Многовековая привычка служить вождю, а не разбираться кто там "исполнительна", кто там "законодательная" Либо похож на того у кого власть есть и тогда - "Умрём за тебя, государь!", либо не похож - тогда "Плохого боярина геть!".

Кому: Tampon, #27

Кому: Tampon, #26

> поливающей грязью [оппонентов] Ельцина

Пропустил слово

Кому: Готальский, #29

Кому: Сын кузнеца, #23

Я понимаю этот посыл в духе "шо то фигня, шо это фигня".
Но согласись камрад, даже если в стране решили строить капитализЪм, всеж таки оставаться в рамках закона выглядит предпочтительнее, чем с самого начала послать закон лесом.
Окромя того, если мы сравниваем не абстрактный парламентаризм с абстрактной президентской республикой(федерацией), а вполне конкретного Бориса Николаича, то думается мне, что парламенту даже самому вшивому пришлось бы сильно постараться, чтобы наломать столько дров сколько осилил покойный.

Ну и как ты ни крути, в члены парламента вполне можно было пробиться инициативному патриоту (а такие в 93ем еще были в значимых количествах). И если не остановить приватизацию, то хотя бы придать ей адекватные формы. А с президентской республикой давить на президента было сильно сложнее.

Кому: Ptich, #31

Кому: Tampon, #26

> Или может конституционный суд?
>

"Аллилуйя, Джаффар!" (с) Именно Конституционный суд РФ признал указ 1400 не соответствующим Конституции, а издание такого указа = основание для отрешения Президента от должности. (Заключение от 21 сентября 1993 года № З-2. К нему там ещё очень забавные "особые мнения")

Кому: VSM, #33

Кому: Tampon, #26

То, что ты пишешь - это слишком сложно для понимания. Нужно простое объяснение случившемуся, например, "генералы предали" (с).

Кому: VSM, #35

Кому: zibel, #34

Выше несколькими новостями есть интервью с Лысюком, как раз про Останкино. Посмотри, если не смотрел.

Объяснение случившемуся - простое, но многих не устраивает: ты рассказал мне просто правду, а я ужасную хочу. Про преступные приказы, про то, как добивали врукопашную случайных прохожих и т.д.

Кому: Metodist, #37

Кому: Tampon, #26

> Поставь себя на место людей, которым приказали оборонять телецентр. Что они должны были делать когда по ним стреляют?

Открыть беспорядочный огонь по толпе гражданских?

Кому: Лепанто, #39

Кому: Tampon, #26

> Вообще, какие именно ветви власти сцепились не имеет принципиального значения.

Их там мало - всего три штуки. Либо одна отказывается соблюдать законы и вынесенные по ним судебные решения (что и случилось), либо другая отказывается эти законы принимать, либо третья выносить решения по этим законам.

Точно, вот это: "отказывается соблюдать законы и вынесенные по ним судебные решения" (см. решение конституционного суда о ельцинских кульбитах) - не "имеет имеет принципиальной разницы".

> Кто должен был оценить законность такого действия?

Конституционный суд, внезапно. Он и оценил: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D...

Зато, теперь там сидят прекрасные судьи: https://twitter.com/Vitauskas_A/status/1177364851141877760

Которые рассказывают, что конституция, фактически, не нужна. Не, ну - не удивительно, теперь-то уж.

> Генералы в спецслужбах на местах?

Вот, сидишь ты в бодрянке, в карауле. Заходит боец, который должен быть на посту, и стреляет в голову твоему соседу, а после говорит: что у него был приказ верховного. Твои действия?
Звонить верховному?
Молча сидеть и ждать, пока ситуация разрешится?
Поверить бойцу на слово?
Попытаться задержать бойца и сообщить командиру о происшествии?

На всякий: обстоятельства "захвата власти" - как правило, в законах прописаны.

> Кто должен был определить имел ли Ельцин полномочия распускать верховный совет?

Повторю: конституционный суд - он и определил.

> Генералы на местах?

После этого, у "генералов на местах" должен был включиться режим - "попытка вооруженного захвата власти". Но, они просто ждали - чо там эти мАсковские решат. А гвардейцы в Москве - не подвели майдан, молодцы!

> Верховный совет начал вооружаться (незаконно) и готовиться к вооруженному противостоянию.

Это твое квалификационное определение - что он "не имел права вооружаться"? С точки зрения, как ты же сам и говоришь, "простого обывателя"?

> Давай будем честными, люди пришли туда не с плакатами "руки прочь от ВС", а с оружием и намерением взять штурмом телецентр.

Давай, только - давай будем честными до конца. Защищавшие телецентр вованы предпочли исполнять приказ стороны конфликта - не имевшей на то никаких законных полномочий. То есть, просто поддержали вооруженный переворот.

Кому: zibel, #41

Кому: VSM, #38

> На мой взгляд, в целом, кинохроника подтверждает его слова.

Ну да. "Но в главном-то он прав". Знакомо.
Так-то кто спорит, дядька удачно поучаствовал в госперевороте на победившей стороне. Судя по фоточкам на фоне и звёздочке с триколором, жизнь удалась. Уважение коллег, достаток и почёт в старости. Ну а что он приукрашивает, так как в примере с немецкими генералами: кто ж удержится, особенно если на победившей стороне?

>результат будет предсказуемо печальным.

Ага, даже для тех, кто не угрожал, а на свою беду мимо проходил.

Вообще, интервью хорошее. На его примере, в сочетании с хроникой можно прекрасно разобрать, почему если не принадлежишь к правящему классу, в обычной ситуации никогда нельзя считать силовиков "своими". Кто ужинает, тот и танцует, если вкратце.

Кому: корень1978, #43

Зайцев - Мужик, уважение вызывает его позиция.

Кому: Scald, #45

Кому: Onepamop, #40

> Тут много вопросов: гражданские вооружены, гражданские предпринимают попытки насильно проникнуть на охраняемый объект

А с каких складов эти "гражданские" снабжались оружием? И кто имел право приказать матответственным этих складов выдать это оружие неизвестно кому?

Кому: urs, #47

Камерад, там VSM спрашивал, кого надо было слушаться не-юристам с оружием в руках. Так вот ответ.

А сказкам про офицерскую честь и тд может верить только тот, кто плохо знает историю.

И да, отдельные офицеры имели понятия о чести, и да, во время войны тоже.

Кому: Tampon, #49

Кому: Ptich, #31

> "Аллилуйя, Джаффар!" (с) Именно Конституционный суд РФ признал указ 1400 не соответствующим Конституции, а издание такого указа = основание для отрешения Президента от должности. (Заключение от 21 сентября 1993 года № З-2. К нему там ещё очень забавные "особые мнения")

Если внимательно почитать особые мнения, то может оказаться что КС сам нарушал конституцию.

Кому: Metodist, #37

> Открыть беспорядочный огонь по толпе гражданских?

Камрад, эти гражданские были вооружены (в том числе гранатометами) и пытались взять штурмом охраняемый объект. На мой дилетантский взгляд, бойцы имели полное право применять оружие в данном случае.

Кому: Лепанто, #39

> Конституционный суд, внезапно. Он и оценил

А ну как окажется, что сам КС тоже нарушал конституцию? По твоей же ссылке указаны особые мнения по поводу этого заключения КС. Мне как не юристу вообще не очевидно, что если указ признан не соответствующим конституции, то это автоматически является основанием для отстранением президента от власти. А не, скажем, всего-лишь ведет к отмене неконституционного указа.

> Зато, теперь там сидят прекрасные судьи

Т.е. сейчас КС верить нельзя. Я правильно понял? А тогда в 1993 однозначно можно было?


> Вот, сидишь ты в бодрянке, в карауле. Заходит боец, который должен быть на посту, и стреляет в голову твоему соседу, а после говорит: что у него был приказ верховного. Твои действия?
> Звонить верховному?
> Молча сидеть и ждать, пока ситуация разрешится?
> Поверить бойцу на слово?
> Попытаться задержать бойца и сообщить командиру о происшествии?

В случае с защитой Останкно, данный пример абсолютно мимо. Что было очевидно незаконного в приказе защищать стратегически важный объект от его захвата вооруженными людьми? Почему спецподразделение, охраняющее телецентр, должно было сразу же понять что их действия способствуют незаконному захвату власти? С их точки зрения (вполне обоснованно, кстати) все выглядело так, что люди, прорывающиеся с оружием в руках к телецентру с целью его захвата, как раз и пытаются совершить государственный переворот. А они его предотвращают.

> Повторю: конституционный суд - он и определил.

Повторю: конституционный суд определил, с нарушением конституции. Можно спорить о том насколько нарушения были существенные или нет, но сам факт того, что КС нарушал конституцию в своей деятельности наглядно дает понять, что никто в той ситуации не был идеалом законности, которому можно всецело доверять! В стране был политический кризис и все ветви власти были в него вовлечены, не оставаясь полностью объективными. Это задним числом легко рассуждать что надо было делать. А тогда реально очень сложно было разобраться кто прав, а кто нет.

> Это твое квалификационное определение - что он "не имел права вооружаться"? С точки зрения, как ты же сам и говоришь, "простого обывателя"?

Да, это моя дилетантская точка зрения. Если ты обладаешь должными знаниями, опровергни с юридической точки зрения, с отсылкой к конкретным положениям в законе.

Кому: zibel, #51

Кому: Готальский, #50

> мы как бы наверняка то не знаем

Чего там знать-то? Ключевым моментом была приватизация. И оба два, что ЕБН, что эти были строго за. А уж как это политически было бы оформлено - не всё ли равно? Ну были бы эти, может была бы не семибанкирщина, а человек на 100 клика. И что, вот это вот счастье?

> могла из всей этой красоты и затяжная гражданская война получиться

Она и так получилась. Ты вспомни Первую чеченскую.

> Имхо, вот это и решило.

Беда в том, что, скажем, случись сейчас что с НАТО, оно ровно так же и решит. Ведь по сути разница между силовиками разных стран для простолюдина - разговаривают они на разных языках. А так, что одни за огромные яхты хозяев рубятся, что другие.

Кому: Metodist, #53

Кому: Onepamop, #40

> Я правильно обрисовал ситуацию?

Судя по кадрам хроники, у спецназа не было задачи пресечь проникновение на охраняемый объект, была задача - утопить протестующих в крови. Почему не попытались прицельными очередями остановить таранящий двери Останкино Урал? Почему сразу после хлопка, как по команде, разом открыли шквальный огонь по толпе?

Кому: Onepamop, #55

Кому: Metodist, #53

> Судя по кадрам хроники, у спецназа не было задачи пресечь проникновение на охраняемый объект, была задача - утопить протестующих в крови.

Непонятный ответ. Утопить в крови - это как? Это задача для атакующих или для обороняющих?

Как бы эту задачу выполняли, если бы никто в ТЦ не ломился?

Кому: BFBC, #57

Кому: Tampon, #49

> А ну как окажется, что сам КС тоже нарушал конституцию?

На момент октября 1993 уже полтора года как шла "шоковая терапия" Гайдара, отношение народа к происходящему отлично показала демонстрация 1 мая 1993 года. Разобраться кто такие и что такое команда Ельцина человек мог и без решений КС.