Клим Жуков о толерантности, бездуховности и чувствах верующих

Кому: Gallemar, #1

Первый!

Кому: TheBlazkovich, #3

вот только вчера полистал УК РСФСР 1950 года, ст. 127 "Воспрепятствование исполнению религиозных обрядов, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан,- исправительно-трудовые работы на срок до шести месяцев". Верующий товарищ был малость удивлён.

Кому: Ermak67, #5

Товарищи, имеется мнение, что тут вы сами создали тезис с которым боролись. В нашем УК не наличествует статьи об оскарблении чувств верующих. Имеется статья о призывах к насильственным действиям в отношении кого-либо по мотивам веры/рассы/пола и иным там всяким признакам

Кому: Levyanon, #7

Вот вы посмеялись, а ведь государство со временем эти запреты примет.

Кому: Ermak67, #9

Решил залезть в кодекс, пересмотрел. Виноват, 148ст. не видел, не знал. Я про 282 писал.

Кому: aspidus, #11

Тупые мракобесы "атеизм это тоже вера" уже лютуют в коментах на ютубе

Кому: Ermak67, #13

Кому: Goblin, #10

Дмитрий Юрьевич, прослушал Клим Саныча про 148 УК. Что ж теперь. Сам там ниже исправился.
Доводилось несколько раз сталкиваться с работой по 282, решил вставить свои 5 копеек. Получилось пукнул в лужу. Не накидывайтесь комрады.

Кому: Al_Tanko, #15

У нас власти при полном отсутствии настоящей государственнической идеологии мечутся, как тигр по клетке, пытаясь что-то найти в религии, забывая: а) Россия государство светское, б) страна многонациональная и многорелизиозная, в) вера - индивидуальный выбор каждого.

В отношении простого народа к церкви было три таких вехи, после которых доверие людей к официальной церкви (а не внутренняя вера) сильно пошатнулось:
- победа иосифлян над нестяжателями и участие церкви в политических интригах
- Раскол, преследования староверов
- введение Синода - теперь священник стал восприниматься, как ещё один жадный царский чиновник
- идеология "самодержавия, православие, народность" - привязкой церкви к самодержавию они себе выкопали глубокую яму - теперь церковь автоматически становилась объектом критики любого революционера.

Плюс виляния хвостом части клира во время Смуты, нашествия Наполеона (был грандиозный скандал с Псковской, если не ошибаюсь, епархией), Гражданской с "чудесной" формулой "молиться за все власти".

Опора государства на церковь, причём на одну, - это очень устаревше и отстало.

Кому: Навигатор, #17

Кому: VDyakonov, #14

> Кстати не оскорбляют

А что оскорбляет?

Кому: Мимо проходил, #19

Кому: aspidus, #11

> Тупые мракобесы "атеизм это тоже вера" уже лютуют в коментах на ютубе

Иногда бывают диспуты на религиозные темы с различным контингентом. Ну, в стиле Остап Бендер отбивает Козлевича у ксендзов. Обычно когда я слышу этот бронебойный аргумент, я сразу сворачиваю дискуссию. Потому что дальше уже не о чем собственно говорить.

Кому: лёхаДВ, #21

Меня еще такой вопрос беспокоит: если поп устроил дтп (или притон), ему присовокупляют "оскорбление чувств верущих" как отягчающее? Если нет, то почему?

Кому: Duke_de_Rishelye, #23

Кому: Zhukoff, #25

Кому: Al_Tanko, #15

> У нас власти при полном отсутствии настоящей государственнической идеологии

Вообще-то, она есть, та идеология и вполне внятная.

Кому: Zhukoff, #27

Кому: KuzmichMar, #22

> А если так: "Я верю в то, что бога нет"

Тогда атеисту можно смело сообщить:

- Не мизантроп ты, а говно!

Кому: корень1978, #29

Спасибо! нет. СПАСИБИЩЕ огромное, Клим Александрович опять кратко и емко высказался.

Кому: Tambovskij, #31

Кому: TheBlazkovich, #3

Уголовные кодексы РСФСР были 1922 года, 1926 и 1960 года,
вероятно, речь идет об УК 1960 года

Кому: Tambovskij, #33

Кому: aspidus, #11

А лысина это разновидность шевелюры? :)

Кому: Tambovskij, #35

Что-то мне этот закон о чувствах верующих напоминает западные законы
о правах сексменьшинств: в обоих случаях они используются для защиты
небольшой группы людей от любой критики и используются для
ограничения прав большинства.

Кому: Дедушка Хо, #37

Кому: лёхаДВ, #32

> А если так: "я не считаю, что бог есть" или "поскольку нет доказательств влияния бога на наш мир, то наличием бога в нем можно пренебречь"?

Тогда придётся доказывать, что влияния нет, вы ставите себя в неудобное положение. Нужно исходить из доказательности. Если есть теорема (бог) то её нужно доказывать и она должна оказаться верной (состоятельной), а не то что теоремы нет, пример не очень, но как то так. На мой взгляд Клим Александрович и горчичное зёрнышко самый тот пример, в смысле о горчичном зёрнышке.

Кому: лёхаДВ, #39

Кому: Виталий Николаевич, #34

> Атеисты обычно знают, что бога нет.

Неверно. Наличие бога как и его отсутствие доказать невозможно.

Я вот даже допускаю наличие бога, возможно где-то он и есть. Но к нашему миру он не имеет никакого отношения и признаков его влияния на нас пока не зафиксировано :)

Кому: Punk_UnDeaD, #41

Кому: лёхаДВ, #39

> Я вот даже допускаю наличие бога, возможно где-то он и есть. Но к нашему миру он не имеет никакого отношения и признаков его влияния на нас пока не зафиксировано :)

отсутствие проявления взаимодействия равно отсутствию

Кому: лёхаДВ, #43

Кому: Punk_UnDeaD, #41

Вот и я о том же. Следуя научному методу, напрямую утверждать, что "бога нет", я пока не могу. Но стою на такой же формуле как у тебя: "отсутствие проявления взаимодействия - равно отсутствию".

Кому: Anton Levkovich, #45

Ну, с Рождеством!

Кому: TheBlazkovich, #47

Кому: Tambovskij, #31

> Уголовные кодексы РСФСР были 1922 года, 1926 и 1960 года,
> вероятно, речь идет об УК 1960 года
>

Не совсем, но спасибо за уточнение. Речь о УК РСФСР редакции 1926 года принят 2-й сессией ВЦИК ХII созыва, введён в действие постановленцем ВЦИК 22 ноября 1926 г. с 1 января 1927 г.(СУ №80, стр.600). А сама книга, Уголовный кодекс РСФСР_официальный текст с изменениями на 1 июля 1950 г.

Кому: Busty, #49

Кому: Goblin, #12

> отсутсвие веры - это, стало быть, вера

Атеизм - это не отсутствие веры, а вера.

"Инопланетян не существует" - это вера или отсутствие веры?

Вера - это суждение при отсутствии оснований. Если атеисты отрицают существование бога, то на каком основании они это отрицают? Приведите основания, и я тоже стану атеистом.

Кому: nikolkas_spb, #51

Главный сказал: "Хорошо мне жить мало осталось, я скоро умру, и всеобщего счастья этого не увижу, я надеюсь, ёлы-палы". А вдруг окажется, что все правда, бог есть и т.д. И Главный будет сверху (хотя скорее наоборот) смотреть на творящийся бардак!!! Думаю с крылышками и нимбом он будет прекрасен!

Кому: Punk_UnDeaD, #53

Кому: Busty, #49

> Вера - это суждение при отсутствии оснований. Если атеисты отрицают существование бога, то на каком основании они это отрицают? Приведите основания, и я тоже стану атеистом.

бог себя не проявляет, значит его нет

Кому: Akson, #55

Кому: Busty, #49

> Вера - это суждение при отсутствии оснований. Если атеисты отрицают существование бога, то на каком основании они это отрицают? Приведите основания, и я тоже стану атеистом.

А сейчас ты кто?

Кому: nikolkas_spb, #57

Кому: Busty, #49

> Если атеисты отрицают существование бога, то на каком основании они это отрицают? Приведите основания, и я тоже стану атеистом.

Чайник Рассела тебе чем не угодил? Если я говорю, что у меня в квартире нет живого слона (я сходил посмотреть - его там нет), то я не верю. что его нет, я знаю. Чтобы поверить в слона, мне надо его увидеть.
С богом сложнее, т.к. надо еще доказать, что это не фокус, не результат шизы или наркоты.

Кому: Punk_UnDeaD, #59

раньше вот философы мучались, требовали доказать наличие

а сейчас пиздато, есть бигдата

утверждается, например, что бог исцеляет
так давайте соберём и проанализируем статистику по заболеваемости и динамике лечения по инфекционке, например по туберкулезу, среди верующих в волшебную силу святой воды и среди тех, кто моет руки и систематически ест вкусные антибиотики
внезапно окажется, что бога или нет, или он немножечко вредит

Кому: VDecabrisT, #61

Дмитрий Юрьевич долгих лет жизни вам. Что бы безжалостно наносили пользу и способствовали просвещению. Тогда глядишь и всеобщее счастье еще отодвинется.

Кому: Виталий Николаевич, #63

Кому: лёхаДВ, #43

Вот солнце. Оно сука круглое и белого цвета когда днём, но когда рано утром и поздно вечером оно бывает красное. Оно должно быть теплое, потому когда оно есть оно греет. А ночью его нет. Солнце есть предмет для изучения.

Гравитация. Ее сука не видно, но она есть. Именно из-за нее земля больно бьётся, а брошенный камень не долетает до нужной цели. Да и вообще именно из-за неё всё из рук валится. Гравитация есть предмет для изучения.

Бог... Предмет для изучения? Как проявляется в окружающем мире?

Хитровыебанаяхуйня... Предмет для изучения? Как проявляется в окружающем мире?

Кому: Артём Дмитроусов, #65

Клим Александрович поднял очень важную проблему, я бы даже сказал архиважную, потому что она "бьёт" по основам нашего общества, внося в него раскол. Если государство будет дальше смотреть на это, разинув рот, и ничего не делать - дальше будет только хуже, последствия могут быть самые ужасные - вплоть до гражданской войны (не дай бог конечно). Как и сказал Клим Александрович, бороться с этим можно только пропагандой научного знания. Спасибо за интересную беседу.

Кому: Nataniel Bumppo, #67

Для начала, несколько оговорок, пусть даже очевидных.
Мракобесие - зло.
Наказ руководителей молодого советского государства бороться с религией не прямым насилием, а просвещением - свидетельство истинной мудрости.
Законодательство в современной России несовершенно и содержит немало противоречий. Часть этих противоречий таковыми только кажутся и - при желании вникнуть - могут быть логически объяснены. Другая часть - реальный идиотизм законотворцев.
Помимо закона как такового существует вещь, именуемая правоприменением. Именно в нём концентрация идиотизма достигает наибольших значений.
Закон не является застывшим монолитом, он изменяется вместе с общественной жизнью.
Помимо верующих существует множество псевдоверующих. Так же, как среди учёных сидят выбегаллы, среди милиционеров - оборотни, а среди красноармейцев - солженицыны. Следует об этом помнить, и их не смешивать.
Доказательство "доведением до абсурда" - эффектный приём в споре, но лучший из способов логической аргументации.

Действующая сейчас ст. 148 УК РФ (Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий) устанавливает ответственность за публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих.
Описание объективной стороны этого преступления очень близко к хулиганству (ст. 213 УК РФ: грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу).
В обоих случаях ответственность наступает за действие, выражающее явное неуважение к обществу. Да, в угоду текущему моменту, правящий класс выделил как бы "религиозное хулиганство" в отдельный состав. Имеет право, нет? В любом случае, для конкретного приговора в объективной реальности должно случиться "явное неуважение к обществу". Исчерпывающего перечня, в котором прописаны все действия, являющиеся таким неуважением, в природе не существует. Это, однако, не повод отменять ответственность за хулиганство.
Далее, чтобы привлечь человека к ответственности по ст. 148 УК РФ, следователь должен установить специфицескую цель, которую преследовал преступник. Исходя из этого, слова человека, проповедующего одну религию, в аудитории, исповедующей другую, не являются противоправными ввиду отсутствия одного из элементов состава преступления.
Оскорбление - это термин. В ст. 148 УК РФ он напрямую не прописан, но в уголовном (сегодня - в административном) праве последние десятилетия под оскорблением понимается унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме. Оскорбления в приличной форме быть не может. В этом смысле различие между "из достоверных источников известно, что матушка Имярека обоснованно привлекалась к ответственности по ст. 6.11 КоАП РФ" и "его мать - шлюха" принципиальнейшее.
Вопрос доказывания преступления - отдельная область, которую не следует смешивать с квалификацией деяния. Экспертиза - внимание - проводится не по каждому уголовному делу. Наряду с ней, доказательствами являются, например, показания свидетелей, аудио и видеозаписи. При определённых обстоятельствах, их может быть достаточно. От человека, которого публично назвали говном, никто не требует заключение экспертизы, подтверждающее, что его чувства оскорблены. А также, что он не является говном.
Уголовный закон не раскрывает понятия "религиозные чувства верующих". Тот же самый закон не раскрывает понятия "общественного порядка", "чести" или "достоинства". Несмотря на это люди получают судимости за нарушение первого и унижение второго. Пользуясь приёмом "доведение до абсурда" можно как бы доказать, что понимание общественного порядка у каждого своё, поэтому хулиганство нужно срочно декриминализировать. И это не будет истиной, ведь хулиганство - объективный общественный порок, требующий пресечения и наказания.
Что такое достоинство, и у всех ли есть честь - вопросы и вовсе философские. Но унижать честь и достоинство конкретно взятого человека, даже явного мерзавца, запрещено и при социализме, и при капитализме.
Проблему доказывания надо оставить следователям. Проблему перегибов на местах - вышестоящим инстанциям. В идеале, конечно, - проблемы кесаря - кесарю, ну, и далее по тексту.

P.S. Д.Ю., здоровья в Новом году.

Кому: Yury_L, #69

Кому: Busty, #49

> Вера - это суждение при отсутствии оснований. Если атеисты отрицают существование бога, то на каком основании они это отрицают? Приведите основания, и я тоже стану атеистом.
>

На том простом основании, что для описания всех явлений в нашем мире бога не требуется. Все объясняется и подтверждается экспериментально естественными причинами.
И наоборот, все попытки подтвердить истинность Священного Писания экспериментально приводят к выводам, что приводимая там картина мира абсолютно ошибочная.

Кому: карел, #71

Кому: лёхаДВ, #43

> "отсутствие проявления взаимодействия - равно отсутствию".

"Моя знакомая долго не могла забеременнеть, потом съездила в Зажопинский монастырь и родила".

Шах и мат, аметисты!

Кому: Mann_N, #73

Кому: лёхаДВ, #39

Это деизм, на самом деле.

Кому: moribundus, #75

Вы бы, что ли ссылку на статью давали:
http://www.aif.ru/society/opinion/chuvstva_veruyushchih_tolerantnost_i_bezduhovnoe_svetskoe_gosudars...

Кому: Sweet Death, #77

Кому: Tambovskij, #31

> Уголовные кодексы РСФСР были 1922 года, 1926 и 1960 года,

Статья была еще в 1922 году.
Ну и с УК эпизодически случались поправки.

Кому: Sweet Death, #79

Кому: Nataniel Bumppo, #67

> . Тот же самый закон не раскрывает понятия "общественного порядка", "чести" или "достоинства". Несмотря на это люди получают судимости за нарушение первого и унижение второго.

Врешь ведь.

Кому: W!nd, #81

Кому: Doom, #80

> Так я вот грешным делом подумываю, не помог ли ей часом какой-нибудь хитрожопый индицкий монах?

Немедленно вспомнился анекдот.

Восьмидесятилетний старик пришёл в церковь и рассказывает священнику, что вот, мол, женился на молоденькой девушке. Через девять месяцев жена родила. Это ли не чудо, сотворенное Богом?
Священник в ответ рассказал, как однажды по дороге через лес встретил медведя. Оставалось только уповать на чудо? Произнеся про себя: «На все воля божья!» — он поднял свой посох, прицелился и сказал «паф!». В тот же миг лев рухнул замертво!
Старик: Так это было делом рук божьих?
Священник: Нет, просто позади меня оказался охотник с настоящим ружьем.

Кому: Арчибальд, #83

Кому: Yury_L, #69

> На том простом основании, что для описания всех явлений в нашем мире бога не требуется.

Есть необьяснимые - сотворение вселенной там. Вот Путин в церковь ходит, к мощам прикладывается - дуркует - не думаю!!

Кому: vitz, #85

Кому: Александр-152, #36

> А там изучать, продвигать и развивать Марксизм-Ленинизм.

Может быть потому что Марксизм-Ленинизм это знание, а не вера?

Кому: vitz, #87

Кому: Busty, #49

> Если атеисты отрицают существование бога, то на каком основании они это отрицают? Приведите основания, и я тоже стану атеистом.

Доказывать надо наличие чего-либо, а не отсутствие. Приведите доказательства наличия бога и все станут верующими!

Кому: Нешарю, #89

А вот ежели атеисту в суде доказывать, что его атеистические религиозные чувства были оскорблены?
Судья сразу его пошлёт на хер - мол атеизм это не религия или подумает?

Кому: Олег Киселев, #91

Новость часа. патриарх Кирилл увидел угрозу в развитии цифровых технологий.

Кому: Нешарю, #93

Кому: Punk_UnDeaD, #53

> бог себя не проявляет, значит его нет

Он мимикрирует!

Кому: chernovd, #95

Кому: lema, #40

> Отсутствие болезни, т.е. здоровье - это такое заболевание!
>
>

Угу. Причем летальный исход - неизбежен.

Кому: Илья_К, #97

Кому: Виритник, #70

> Дмитрий Юрьевич, Клим Саныч упомянул про ролик с участием Бориса Юлина, правильно я понял, что нам в скором времени ждать новый разведопрос с Борисом Витальевичем?

Это скорее всего про уже вышедший ролик "Борис Юлин про любителей древних солярных символов".

https://oper.ru/video/view.php?t=1328

Кому: LSN, #99

Кому: W!nd, #81

Большинство чудес Божьих творится руками людей. А в вашей истории чудеса зашкаливают. Стреляли в медведя, а упал лев.