Встреча с Дмитрием Пучковым, первая часть

Кому: URAS, #2

Вопрос Борису Витальевичу Юлину. Зацепила фраза Зиновьева, что мол марксистская теория классов устарела. Тут я с Зиновьевым не согласен. Как я вижу, менеджер в банке - это пролетарий, потому как он продает свое время труд владельцу банка, и дело тут не в количестве денег, которые он зарабатывает. Борис Витальевич, поправьте, если не прав.

Кому: Petr2017, #4

Какая интересная "логика" у тов. Митякина (ну или как он ретранслировал, корректно, или нет, чужую логику):
мол, марксисткая классовая система сейчас не действует, т.к. сейчас управляющий крупного банка зарабатывает в разы больше, чем большинство бизнесменов-собственников.
А что, во времена Маркса управляющие крупных банков бомжевали? И почему что-то должно изменится в классовой системе только от того, что ближе к современности появилась (или заметно разбухла) новая прослойка паразитов - "топ-манагеров"?

Кому: Теплообменник, #6

Киану Ривз так и не решил как обращаться - то ли на ты, то ли на вы :)

Кому: Goblin, #8

Кому: Gerasim, #10

Кому: URAS, #2

>>менеджер в банке - это пролетарий

Любой, кто продаёт свой труд - пролетарий.

тов. Джугашвили тут вносил поправку - кто продаёт мозги, а не труд - технический интеллигент.
Классом их не считали, потому как раньше их было крайне мало - они, типа, обслуживают правящий класс.

Но мир изменился, надо что-то со старой теорией делать - теперь треть, считай, интеллигенция ;)

Кто продает результаты своего труда или живёт с капитала или продает капитал - капиталист.

Кому: Gerasim, #12

Кому: Petr2017, #4

Да, не действует.

Кому: Surick, #14

Когда читал зарубежные детективы Микки Спеллейна, Джеймса Чейза, Эрла Гарднера удивлялся , что манеры поведения и взаимодействия людей, бренды (одежда, сигареты, алкоголь) и т.п. описывают период 60-70х годов.
Когда как похожие очертания жизни по этим позициям у нас проецируется около 2000х.

В тему изменения жизни по западной модели устройства общества.

Кому: DrunkLeutenant, #16

Кому: Goblin, #13

> надо внимательно следить

А вот за этим:
> :)))
> :(
следить не надо?
Как же Пушкин, Толстой, Тургенев, Чехов и другие классики обходились без смайлов?
Писали с непроницаемыми лицами? Не испытывали чувств?
А может они просто пользовались русским языком по назначению и не засоряли его лишними знаками?

Кому: Gerasim, #18

Кому: URAS, #17

Раньше, чтобы построить мост надо было 3 инженера и 300 рабочих (везде, копать, сталь лить, варить и т.п.).

А теперь, чтобы построить мост надо 70 инженеров и 50 рабочих.

А так то ничего не изменилось, ясен перец ;)

Кому: Mityakin, #20

Кому: Kavasan, #7

> Приложения для смартфона толково не будет, все ушли в блоггеры :)

"Заводы стоят, блять, одни гитаристы в стране, блять!" (c) Шнур

Кому: browny, #22

Кому: Gerasim, #10

> Любой, кто продаёт свой труд - пролетарий.

Продаётся способность к труду.

> Но мир изменился, надо что-то со старой теорией делать - теперь треть, считай, интеллигенция ;)

Треть?
Увлекательное занятие по обновлению "устаревшего" бледно выглядит по сравнению с примерно 80% сельского населения (читай - носителей мелкобуржуазной идеологии) в РКМП.

Кому: QQ, #24

Кому: Alik1207, #9

> Кофе для тебя уже среднего рода? Чисто из интереса спрашиваю. На работе часть молодых людей, уже специально говорят - моё кофе. Это такой протест против чего-то?

Протест против фонетического идиотизма. Какао у Тургенева тоже был мужского рода и что? Кофий, как его называли при Петре - вот он был ОН. А кофе - оно.


А вот за 26 раз можно было выучить написание слова парашЮт, стыдоба,

Кому: russo marinero, #26

Кому: Mityakin, #21

Камрад, так что с приложением? Что-то в аппсторе не могу найти.

Кому: Alik1207, #28

Кому: QQ, #24

> Протест против фонетического идиотизма.

Понятно. Для меня это определенный индикатор, скажем так, наличия или уже нет, максимализма. Если молодой человек упрямо считает кофе (напиток) среднего рода, то также упрямо он будет говорить "в Украину" "парашУт"
и вообще считать, что старшие ни хрена не знают и не понимают. Через какое-то время узаконят и "В Украину" и "ПарашУт".

Кому: notfirstnotlast, #30

Кому: POCT, #11

> Димитрий Юрьевич, а как вам удаётся так редко использовать местоимение "Я"? Пару лет заметил за собой, что злоупотребляю этим самым "Я", теперь реже его употебляю в разговорах, но до вас как до Китайской Стены!

если разговаривать - то как Абатур!!

Кому: Ananas13, #32

Когда я говорю, что ни разу нигде не отдыхал и на море не был, на меня начинают смотреть как на ненормального. "Как не был???", "Как не ездил???".
А все очень просто. В 18 пошел работать и семь лет трудился без отпусков (так уж сложилось). Последние три года уже хожу в отпуска, но вечно какие-то дела нарисовываются, на которые в рабочее время тебя не хватает))
И ничего, жив и даже вполне здоров)

Кому: альтер, #34

Кому: Lenger, #31

> По способом и размерам в том числе, и заметьте, по отношению к средствам пр-ва, а не тупо собственность. Но главное, можешь присваивать чужой труд. И не важно собственник ты или нет.

Ну, ок, слово "просто" было от излишней эмоциональности. Ничего не просто под луной...

И хоть ленинское определение оказалось немного длиннее, чем мне сходу вспомнилось, ничего это не меняет.

Пока есть на дворе капитализм, суть классового разделения общества не изменится. И классовый антагонизм при капитализме никуда не денется.
Да ты вроде с этим и не споришь.

Кому: Lenger, #36

Кому: альтер, #34

> И хоть ленинское определение оказалось немного длиннее, чем мне сходу вспомнилось, ничего это не меняет.

Камрад, уж извини, но меняет. Ленин не был же идиотом, чтобы давать определения вне зависимости от места и времени, от развития общества. Обрати внимание, что ведущий с ходу приписал марксистами некую ортодоксальность. Так учат, так учили, плавать по поверхности не вникая в суть. Потому что это трудно, потому что это время.

Кому: Khorsa, #38

Кому: Lenger, #37

> выписывание 100 млн премий через вышестоящий уполномоченный орган

То, что владелец предприятия сложным путём отдаёт часть своего капитала директорату в виде премии за некие неафишируемые услуги, не делает топов эксплуататорами. Если он бабе своей шубу купит, а собачке сбрую из иридия - ни баба, ни собачка эксплуататорами тоже не станут.

У директора и рабочего место в экономической системе одинаковое - наёмный работник. Статус разный, деньги разные, а класс - один и тот же.

Кому: Lenger, #40

Кому: Khorsa, #38

>не делает топов эксплуататорами.

"Топам" Почты России выплатили башенные суммы на совершенно законном основании, а не за "неафишируемые услуги". Выплатили не из денег Почты России (она убыточна), выплатили бюджетные деньги. Данные топы участвуют в присвоении общественного продукта, находясь в системе государственно-монополистического капитализма. Поэтому они являются " эксплуататорами".
Класс эксплуататоров у Ленина - это взаимосвязанные субъекты, участвующие в дележе чужого труда, а не набор собственников, на лбу которых выбито - "эксплуататор".
Вопрос только, где присвоение чужого, а где заслуженно. Это уже зависит от уровня развития общества.

Кому: Ananas13, #42

Кому: El-Dicto, #39

Я не спорю, отдых нужен. И смена обстановки нужна, поездки. Но пока спасает рыбалка) Сидишь себе в тишине наедине с природой, наслаждаешься)

Кому: террариум, #44

Кому: Goblin, #8

Слава, Дим Юрьевичу! Гений Гоблина деформировал психику!(с).

подпись безумный фанат Гоблина.

Кому: Gerasim, #46

Кому: Petr2017, #43

Потому что все стало (сюрприз, блеать, для идиотов!) совсем не так, как было 150 лет назад.

Вот так неожиданность!

Кому: Lenger, #48

Кому: Khorsa, #41

> С кем он дальше делится, кому выплачивает премии и кто ему помогает осуществлять эксплуатацию - вопрос другой.

Камрад, в современном капитализме собственники обычно достаточно далеко от руля, и им до одного места, что там в их собственности творится, лишь бы их доля была. Причём они никогда не прогорят, потому что действуют через банки (надо будет перерефинансируются). А прямой эксплуатацией занимаются те самые топы. Само собой все это выступает тенденцией, и топы могут и не участвовать.
Я это к чему, к тому с чего начинать практически. С банков. Ну в общем, кажется, мы поняли друг друга.

Кому: dr.jagulator, #50

Кому: Gerasim, #46

> Потому что все стало (сюрприз, блеать, для идиотов!) совсем не так, как было 150 лет назад

Общественный характер производства материальных благ остался и еще более усилился.
Присвоение меньшинством большей доли общественных благ по праву собственности на СП - осталось.
"ВСЁ стало не совсем так" только у чересчур эмоционально одарённых индивидов.
То, что повысился образовательный уровень трудящихся и многие мнят себя интеллигенцией, еще не повод отменить Маркса.

Кому: пан Орехов(Зуев), #52

Кому: Gerasim, #12

> Да, не действует.

Какие ваши доказательства? Что именно не действует? Хотя бы один пункт.

Кому: GaBBo, #54

Кому: Gerasim, #46

> Потому что все стало (сюрприз, блеать, для идиотов!) совсем не так, как было 150 лет назад.

А упомянутый в ролике Ньютон когда жил? За 300 лет ещё больше всё стало не так, как было. На то он и Маркс, что его философия, в отличии от трёпа современных "экономистов-экспертов", является фундаментальной.

Кому: Khorsa, #56

Кому: Lenger, #48

> Кому: Khorsa, #41
>
> > С кем он дальше делится, кому выплачивает премии и кто ему помогает осуществлять эксплуатацию - вопрос другой.
>
> Камрад, в современном капитализме собственники обычно достаточно далеко от руля, и им до одного места, что там в их собственности творится, лишь бы их доля была.

В современном? ))

Ты сейчас рассказываешь про слияние банковского и промышленного капитала, которое описали ещё в 19 веке.

> А прямой эксплуатацией занимаются те самые топы.

Ходют и дубинкой рабочих колотют ))

Эксплуатация - это отъём прибавочной стоимости, обусловленный частной собственностью на средства производства, и как следствие, разницей между ценой найма работника и ценой результата его труда.

Занимается эксплуатацией не топ. Ей занимается система, обеспечивающая получение прибыли за счёт владения средствами производства.

Это неотъемлемая часть капитализма - независимо от того, какой сейчас век на дворе.

Кому: dr.jagulator, #58

Кому: Gerasim, #53

> Так сказать, назрел [огромный] ряд [огромных] проблем.

Ну давайте посмотрим на "огромный ряд" (2шт) проблемищь.
1. Откуда взялись ваши 30%? Это после развала промышленности безработный работяга пьющий днями на дому попал в интеллигенцию? Или может продавщица в магазине шмоток? Или профессор, который чинит телевизоры?
Может программисты, перестали быть наёмными работинками, создающими прибавочную стоимость? Может самозанятый мелкобуржуазный элемент как то не попал в поле зрения марксистов?
2. Крестьянин - изначально мелкобуржуазный элемент, который имеет малюсенький такой в массе шанс либо стать капиталистом, остальные в массе сельским пролетарием. Что мы и наблюдаем. Сельское хозяйство превратилось в агро-Промышленный комплекс. Всякая мелочь общественной роли уже давно не играет. Что опять не так у марксистов?
Обещали достать крестьянина из жопы все кому не лень, а достали только марксисты. Опаньки и дали землю - декрет о земле. Да перевели затем сельское хозяйство на промышленную основу. Теперь везде так.

Дело не стоит. Мировая революция продолжается. Профессора Попова послушали бы всё-таки.

А у капитализма модель развития очень даже есть: раздавить Россию, раздавить Китай и т.д.

Кому: Petr2017, #60

Кому: Gerasim, #53

> 1. Что делать с интеллигенцией, которая раньше составляла до 1%, отчего тот же тов. Сталин предлагал её баловать, ибо иначе работать не будет.
> Теперь то их 20 - 30 процентов и они не пролетарии таки.

Друг, хорошо бы хотя бы раз заглянуть в букварь.
Лично я всегда рад помочь:

«Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу».

А теперь объясни-ка, во-первых: чем "интеллигенция" отличается от пролетариата.
Вот, к примеру, у меня есть знакомый пианист, пашет в ресторане за 3 копейки. Он пролетарий, т.к. продает свою рабочую силу. Попробуй обосновать, что он не пролетарий.

Вообще, "интеллигенции" именно как класса в классовой теории Маркса не фигурирует и не существует. Ибо нет классифицирующих признаков, это не класс. В класс как раз такие как ты ее и превращают, т.е. сами себя: "мы не такие как все, Маркс давно не действует" и т.д. Но это просто приятные сказки на ночь для душевного мастурбирования: мол - пролетариат это быдло, а мы-то никак не быдло, значит мы не пролетариат!

Я, конечно, тоже не эксперт, но ты вот даже в букварь заглянуть не можешь. Поэтому лучше спроси знающих людей, их здесь есть.

Еще "креативный класс" вспомни. А потом сходи погляди ролик Юлина на ютубе про "креативный класс" для ликбеза.

> Многие, наконец, вспомнили, что крестьянин = капиталист

Обоснуй-ка эту ахинею.

Да, впрочем, и все остальные свои ахинеи обоснуй, пожалуйста.

Кому: 3dixlik, #62

Кому: Lenger, #48

> ... А прямой эксплуатацией занимаются те самые топы. ...

Посмотрев в глубь веков, мы увидим, что кроме рабов вкалывающих на полях были: домашние рабы - обслуживающие хозяев, были рабы певцы, музыканты, гладиаторы и т.п. - развлекающие хозяев, были и рабы управляющие - руководящие как другими рабами, так и другим имуществом... короче, некий голландский учёный 17в Помпа насчитал 146 функций рабов в Др. Риме (по современным прикидам цифра в разы больше); при этом - и тот кто лопатой машет, и тот кто поет ртом, и тот кто заведует бухгалтерией или управляет другими рабами - все они рабы.
Прошли столетия, форма эксплуатации поменялось, а обязанностей у эксплуатируемых не убавилось - они все так же продолжают созидать, управлять, творить, а эксплуататоры продолжают паразитировать.

Кому: Reef, #64

О, видео с сыном появилось.

Кому: Mityakin, #66

Хочу дополнить свой тезис из интервью про Маркса и Зиновьева. Думаю есть смысл посмотреть, что именно писал Зиновьев в "Западе". Глава "Эволюция и структура частной собственности". Глава большая, привожу небольшой фрагмент:

"По другой линии эволюции феномена собственности произошло как бы его растворение в массе населения. Слой собственников разросся настолько, что в него теперь входит так или иначе большинство взрослого населения страны[79]. Миллионы людей стали владельцами акций, то есть совладельцами каких-то предприятий. Они не имеют никакого влияния на деятельность этих предприятий. Власть над этими предприятиями принадлежит небольшой группе акционеров. Но в этом-то и состоит суть дела. Сама функция собственности и состоит в том, что человек владеет чем-то, но не в том, что он организует какое-то предприятие. Владелец акции волен продать ее по своему усмотрению. Он имеет за эту собственность какой-то доход. И все! На этом функция собственности и кончается. Остальное не есть функция собственности как таковой."

Кому: Khorsa, #68

Кому: Mityakin, #66

> Он имеет за эту собственность какой-то доход. И все!

Не, это не всё. Возникает следующий вопрос - а он на этот доход может прожить? Если может (и живёт в основном за счёт него) - то он капиталист. Говорить, что у него нет влияния на деятельность предприятия было бы неправильно - он может продать одни акции и купить другие (тем самым переместив свой капитал).
То, что его, акцыонера, не пустят на заседание совета директоров и не дадут походить с тросточкой по заводу - это внешняя мишура, главное - за счёт чего он живёт - за счёт своего труда или за счёт своего (пусть маленького и отданного в управление другим) капитала.

Кому: Gerasim, #70

Кому: Khorsa, #68

> Не, это не всё. Возникает следующий вопрос - а он на этот доход может прожить?

Формально возможны еще такие варианты:

1. Персонаж "А" еще мощно работает на дядю, т.к. не может прожить на 100 000 EUR в год, ему на жизнь надо больше :))

2. Персонаж "B" не работает, а живет в Танжере (там очень тепло!) в коробке из под телевизора на 75 EUR в месяц

Тебе, в твоей идее, надо формализовать оба этих случая, чтобы сделать теоретическое обобщение ;)

Кому: альтер, #72

Кому: browny, #67

> Когда до одного места, то может выйти примерно как с "Бэринг Банком".

Совершенно верно. "Собственник", которому(по мнению Lenger-a) "до одного места, что там в его собственности творится" - это не капиталист, а лох.

Кому: Mityakin, #66

> Миллионы [лохов] стали владельцами акций, то есть [якобы]совладельцами каких-то предприятий. Они не имеют [никакого] влияния на деятельность этих предприятий. Власть над этими предприятиями принадлежит небольшой группе акционеров.

Тут я чуть-чуть уточнил твою мысль, Вадим. Это про акционеров, владеющих небольшими пакетами акций. Ну, типа обычных мещан или рабочих, накопивших на десяток акций.

Мысль об устаревании классовой теории выглядит логично. Но только выглядит.
Ты повелся на ложь, распространяемую в очевидных целях антикоммунистами.
Вспомни простую вещь- есть очень умные, богатые, влиятельные люди на Земле, которым жизненно необходимо, чтобы мы все поверили, что марксистская теория классовой борьбы устарела.
Возможно, у тебя возникнут некоторые сомнения.
Ты-же бизнесмен, должен критически мыслить, и чувствовать, когда тебя пытаются обмануть.

Есть интересная параллель.
Обрати внимание, например, как активно проталкиваются заинтересованными лицами разнообразные и сложные определения фашизма- на любой вкус, любой цвет: фашизм, нацизм, салашизм, франкизм... Целые тома про это написаны умными людьми. А сколько народу на разных форумах копий сломало...
А на самом деле все просто - заинтересованные лица просто пытаются подменить своим творчеством чёткое и [исчерпывающее] определение фашизма, данное Георгием Димитровым.

Потому, что оно верное. Только понимая, что такое фашизм, можно с ним бороться.
А кое-кому нужно, чтобы с фашизмом некому было бороться.

Возвращаясь к определению классов - точно так-же заинтересованные лица просто пытаются подменить своим творчеством чёткое и исчерпывающее определение классов, данное Лениным.
С той-же целью - обмануть.

Эти определения (и Ленина и Димитрова) - такое-же научное знание, как и закон Ньютона.
Не зная законов Ньютона (Ампера, Бернулли...) ты не сможешь сделать никакой механизм.
Не зная определение Ленина, ты не сможешь понять сущности процессов, происходящих в обществе.
Не зная определение Димитрова ты будешь беззащитен перед фашизмом.

А интервью интересное, спасибо. Ждем продолжения.

Кому: Mityakin, #74

Кому: альтер, #72

> Мысль об устаревании классовой теории выглядит логично. Но только выглядит.
> Ты повелся на ложь, распространяемую в очевидных целях антикоммунистами.
> Вспомни простую вещь- есть очень умные, богатые, влиятельные люди на Земле, которым жизненно необходимо, чтобы мы все поверили, что марксистская теория классовой борьбы устарела.
> Возможно, у тебя возникнут некоторые сомнения.
> Ты-же бизнесмен, должен критически мыслить, и чувствовать, когда тебя пытаются обмануть.

Я бы все-таки предложил посмотреть, что там Зиновьев написал, там помимо приведенного мною фрагмента еще целая книга и в ней эта тема рассматривается очень подробно и с разных сторон. Более того, Зиновьев не утверждает, что-то какие-то законы перестали работать. Он говорит, что изменились параметры функционирования системы. А значит если мы подаем на вход другие параметры, то и результат у системы другой, при тех же законах. Больше дискутировать не готов, все вопросы в данном случае к Зиновьеву) я в этом не так сильно разбираюсь.


Хотя для грамотного наброса аж захотелось записать по этому поводу ролик со своим частным и противоречивым мнением))

Кому: Khorsa, #76

Кому: Gerasim, #75

> Говоря простым языком - разница в способе ликвидации, в расход или в пролетарии.

А что делать? Бесклассовое общество само не построится ))

Кому: 3dixlik, #78

Кому: Gerasim, #69

> То, что капиталистов можно делить...

А еще их можно делить по росту, весу, цвету волос... только зачем это нагромождение лишних сущностный? Чтобы запутать?
Делят по отношению к средствам производства и наличию/отсутствию эксплуатации - отсюда и решение: запрет эксплуатации и частной собственности на СП.


Кому: Gerasim, #70

> Тебе, в твоей идее, надо формализовать оба этих случая, чтобы сделать теоретическое обобщение.

Его в буржуазном обществе давно формализовали - минимальный потребительский бюджет - называется.

Кому: Александр Савин, #80

Кому: Gerasim, #69


> Отсюда - землю отобрать, заставить работать на социалистическое государство за зарплату, т.е. сделать пролетариями. Кому не нравится - пусть пиздует на Луну.
>
> Чем тебе не нравится коммунистический подход?
>

Твой подход не имеет ничего общего с коммунистическим. Если, конечно, не принять за "коммунистический" подход идеи Троцкого и прочих "крайне левых" с тем самым "плазменным" перегревом мозгов.

Особенно про "пиздование на Луну" повеселило, применительно к стране с 80% сельского населения (1917, крестьяне и казаки).

Кому: Сын кузнеца, #82

Спасибо!
Здоровья и долгих лет вам, Дмитрий Юрич.