Цифровая История: Алексей Исаев про подвиги РККА и немецкие архивы

Кому: koly2174, #2

Большое спасибо!

Кому: Чорны Война, #4

Искренне рад появлению Алексея за зеленым сукном oper.ru.

Кому: Bruzga, #6

Где же аудиоверсия?

Кому: maksya, #8

Вот это дуэт! Огромное спасибо!

Кому: Павка, #10

5+!!!

Кому: LAMBADA, #12

Очень нужна аудиоверсия.

Кому: Сергей Копнин, #14

Спасибо

Кому: egoryakovlev, #16

Кому: Sweet Death, #13

> Очень интересно было ознакомиться. Особенно в разрезе претензий в германофильстве.
> А тут глядишь - как бы даже и наоборот - открыто рассказывают о ситуативной специфике немецких документов.

Претензии в германофильстве - это надуманная чушь.

Кому: Dok, #18

Кому: egoryakovlev, #16

Предпочтение немецким документам перед советскими у многих имеет место.

Кому: Sweet Death, #20

Кому: egoryakovlev, #16

> это надуманная чушь.

Чушью назвать проще простого. А когда рассказывают, например, о том, как из немецких источников мы узнаем о проблемах, которые создавали некоторые наши казалось бы неуспешные операции - прямым ведь текстом - "она не неуспешная, от нее другой эффект" - возникает вопрос - это что-ли германофильство?
Его, конечно, можно найти, если заботливо половину текста отринуть и забыть, а нужное - оставить, тогда - да. Но это не наш метод. :)
Так полагаю, камень преткновения моменты, когда ситуация описана в наших источниках и не описана или по-другому описана в немецких. Но на то и наука - искать подтверждения, в т.ч. косвенные. Сам момент расхождения должен быть просто фактом - вот тут так, а тут - эдак, как оно было на самом деле - задача установления истины научно-историческим методом. Иногда - не получится.

Кому: boroda951, #22

Кому: Эфиоп, #21

Да то и сказал, что Исаев страдает германофильством.

Кому: boroda951, #24

Кому: Hakim1979, #23

Вот мне делать не хер вспоминать в каком треде Борис Виталич об этом обмолвился. Помню что говорил, более того ничего плохого в том что говорил не вижу, это его оценка, а уж принять её или нет, это дело личное.
Борис Виталич бывает остёр на язык и эмоционален, в этом тоже ничего плохого не вижу, я обычно слушаю что человек говорит, а способ подачи для меня сугубо вторичен.

Кому: stary_dobry, #26

Кому: Hakim1979, #23

> Щас ты кучу доказательств сказанной херни предоставишь?
>

Я тоже запомнил эту фразу Юлина в одном из разведопросов. Удивился. Думал, они единомышленники

Кому: Эфиоп, #28

Кому: stary_dobry, #26

Я тоже. Но благодаря cyan__ убедился, в том, что это не так.

Кому: Michail_B, #30

Кому: Sweet Death, #20

> Чушью назвать проще простого. А когда рассказывают, например, о том, как из немецких источников мы узнаем о проблемах, которые создавали некоторые наши казалось бы неуспешные операции - прямым ведь текстом - "она не неуспешная, от нее другой эффект" - возникает вопрос - это что-ли германофильство?

мсне вообще кажется нелепым обсуждение вопроса - "зачем изучать документы"? Как зачем? В первом же ролике Клима Жукова в свое время был дан ответ - "работа историка в основном состоит в подборе источников и работе с ними". Все! Вот и весь ответ! Нормальный историк не может не изучать все доступные источники! Это его работа, прямая проффесиональная обязанность! Или он не историк.

Кому: Dok, #32

Кому: Michail_B, #19

Мне несколько ихспердов долго и язвительно объясняли. что если про подвиг Середы, овчаренко, Колобанова и так далее - не точных данных в немецких документах, то и подвига не было.

Это мне приснилось или все же тренд?

А тот же Исаев явно ошибается, когда заявляет, что не было кукушек (то есть стрелков с деревьев), что немцы не использовали группы автоматчиков и наши и тут врут, принимая за автоматчиков - пулеметчиков, хотя звук стрельбы абсолютно разный и любой фронтовик перепутать не может никак - и насчет гарнизона Берлина помнится резко уеньшил число защитников, опираясь с чего-то на английские данные.

Историк он авторитетный, читаю его с интересом, но в недоверии к нашим он палку перегибает.
Вот к примеру про стрелков с деревьев:

http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/jap.shtml

Кому: Schneider, #34

Кому: Dok, #32

> Историк он авторитетный

Мне интересно, почему из всех известных немецких потерь по документам он принимает на веру наиминимальные, отчего даже в победных сражениях 1944-1945 годов СА несет потери в несколько раз большие, чем побитый вермахт (ту же его книжку "Котел Хубе" посмотреть).

Кому: Michail_B, #36

Кому: Dok, #32

> Это мне приснилось или все же тренд?

Конечно тренд. В определенных кругах. Исаев тут то причем?

> А тот же Исаев явно ошибается, когда заявляет, что не было кукушек (то есть стрелков с деревьев),

Ну тогда он в хорошей компании, потому что про то, что на деревьях сидели не снайперы (что дебилизм), а артиллерийские наводчики рассказывал Баир Иринчеев. Причем в Разведопросе. То же, видимо германофил, да?.

> и насчет гарнизона Берлина помнится резко уменьшил число защитников,

Число защитников Берлина уменьшил не Исаев, а Жуков, постаравшись не допустить отхода в крупных город максимально возможного количества солдат. Что сильно облегчило жизнь советским солдатам. Этим гордится надо.

> опираясь с чего-то на английские данные.

А те опираются на немецкие и советские. и что в этом страшного? Кстати, если ты пишешь, например о книге Исаева про Жукова, то там эти данные приведены из разряда "а еще есть и такие данные". То есть человек добросовестно приводит разные источники, дабы продемонтсрировать читателю огромную палитру источников подтверждающую определенные данные.

Кому: Schneider, #34

> Мне интересно, почему из всех известных немецких потерь по документам он принимает на веру наиминимальные,

Откуда вы это все берете?! Исаев один из тех, кто во всех интервью, неоднократно утверждал, что данные о потерях немцев очень неоднозначны, и что есть немецкие же историки. которые в своих работах приводят совершенно разные цифры. есть Мюллер-Гиллебранд, а есть Овермарс.

> отчего даже в победных сражениях 1944-1945 годов СА несет потери в несколько раз большие, чем побитый вермахт (ту же его книжку "Котел Хубе" посмотреть).

Ну а если посмотреть книжки по Жукову , например, то там есть описание разгрома группировки, отсеченной от Берлина, разгром которой на Западе образно именуют "Бойня у Хальбе". Война штука сложная, всякое бывает.

Кому: Драконин, #33

> Я говорю о том, что претензии у Бориса Юлина обоснованные.

У него одна претензия - "Исаев любит Гитлера". Что не претензия, а глупость, основанная на личной неприязни. Все. Такое бывает в жизни, они не первые и не последние. Но, увы, это исключает нормальное ведение диалога. Хотя по отдельности оба делают нужное и полезное дело на ниве истории, в частности военной.

Кому: Michail_B, #38

Кому: Schneider, #37

> Да из Исаева и берем.

Если берешь, так читай внимательно, что пишут:

>А.ИСАЕВ: К сожалению, у нас в нашем основном справочнике по потерям все потери за зиму и весну 1944-го года на южном фланге – они упакованы в одну операцию. В принципе, их разделяет советская военно-историческая наука на несколько операций, проходивших каскадом, но в общем нашем справочнике это идет как одна Днепровско-Карпатская операция. Соответственно, общие наши потери с 25 декабря 1943-го года по апрель 1944-го года составляют, общее – подчеркну, 1 миллион 109 тысяч человек. Соответственно, безвозвратные потери – 240 тысяч человек. Но это освобождение, можно сказать, всей правобережной Украины.

То есть приведенная цифра в 1 миллион 109 тысяч человек - это не потери в конкретной операции а потери за целый ряд операций. Так что вычленить конкретные потери по "котлу Хубе" очень сложно.
А по немецким потерям, ты то, что было чуть выше не цитируешь.

>Если взять сумму потерь на начало, то есть на 10 марта, и на 10 апреля, то разница получается не очень большая – там получается едва ли не 8 тысяч человек, то есть очень мало. Но затем эта сумма начинает нарастать, нарастать и нарастать. Когда на фронте была тишина, к 20-му июня, когда ничего на фронте не происходило в течение мая, потери неожиданно возросли у армии Хубе до, сумма, вот, с 10 марта по 20 июня, аж до 45 тысяч человек.
>Д.ЗАХАРОВ: А каким образом? Сели подсчитали?
> А.ИСАЕВ: Да, именно сели подсчитали. Я с уважением отношусь к нашим разведчикам, но я не верю, чтобы они, как говорится, шомполами в ухо на тихом участке фронта сумели наколотить столько народу. Поэтому, скорее всего, [это именно подсчет задним числом].

То есть опять же, в самом начале указывается, что к подсчету немецких потерь надо относится аккуратно и смотреть подсчет потерь ретроспективно, с учетом их более поздних документов. Но это ты, почему то предпочитаешь не замечать.

И еще раз. Вот люди говорят о конкретной операции. Очень сложной, когда из окружения рванула танковая армия и из окружения все таки вырвалась. Почему ты слова о ней транслируешь на весь период 1944-1945 годов? В тексте нет такого общения.
А обратные примеры видеть не хочешь. Например, книга о Сталинграде, где приводится пример вранья Меллентина, где он яко бы на Чире целый корпус разгромил, а выясняется. что под удар попала бригада, да и та из временного окружения выскочила. То есть "тут играем, тут не играем".

Кому: Schneider, #40

Кому: Michail_B, #38

> То есть приведенная цифра в 1 миллион 109 тысяч человек - это не потери в конкретной операции а потери за целый ряд операций.

Дык, и Исаев там что-то про 320 тысяч у немцев пишет, али нет?

Кому: Schneider, #42

Кому: Michail_B, #41

> Точнее говорит - это интервью.

Ну вот и вопрос к нему - остается. Мой. Каким образом при таком соотношении потерь даже под финал войны - мы победили?
И второй мой вопрос - а Исаев берет за основу только десятидневки или ещё что?

Кому: Michail_B, #44

Кому: Schneider, #42

Во... в ролике про Жукова прямо просят - задавайте вопросы, отвечать могут даже прямо на Тупичке. Так что..

Кому: ogrizomuta, #46

Кому: Schneider, #45

К чему это про "разоряешься"? Michail_B не по делу где-то ответил на возникшие вопросы?

Кому: Dok, #48

Кому: Michail_B, #36

Людям свойственно ошибаться. Я уже ссылался на подборку фотографий стрелков на деревьях. При общении с Иринчеевым не заметил у него над головой нимба - значит, обычный человек, не святой.

И опровергать людей воевавших, ссылаясь только на "врет как очевидец" - не вполне разумно. Да, бывает очевидцы и врут. но почему-то полиция всегда ищет свидетелей, хотя зачем это делать, если они все врут, а?

При всем уважении к Иринчееву и Исаеву - мнение этого ГСС мне более весомо.

https://oper-1974.livejournal.com/998797.html

Кому: SerZZ, #50

Здравствуйте. Я хочу вопрос задать Алексею Валерьевичу. Есть такая книга- "Танкисты". Автор-Вовченко И.А. Я ее в детстве зачитал до дыр в прямом смысле слова. И тут вы про него вспомнили когда обсуждали бои в Подмосковье. Насколько реальны описания боев в книге за село Недельное, где Вовченко получил ранение? Также в книге есть рассказ о том, как танки давили немецкие самолёты на аэродроме под Котельниково при отражении операции Зимняя Гроза Манштейна. Насколько это реально? Какой это аэродром и где можно ещё об этом почитать? Также хотелось бы узнать про подвиг сержанта Ларченко под Прохоровкой, если такой был. Заранее спасибо.

Кому: Boroda11, #52

Вопрос к Алексею Валерьевичу:
Посмотрел ролик, где Вы рассказываете о ленинградских ополченцах и в связи с этим возник вопрос. Но недавно столкнулся с утверждением Елены Анатольевны Прудниковой, которую я безмерно уважаю, но которая всё же не является профессиональным историком, о том, что ополченцы были по сути элитными частями Красной армии, превосходящими даже кадровые части, не говоря уже о свежемобилизованных. Состоящие практически полностью из городских жителей, с более высоким уровнем образования, у которых выше техническая грамотность, да и политическая тоже, больше процент партийных и комсомольцев, мотивированные, достаточно изначально подготовленные в различных кружках вроде ОСОАВИАХИМ и частыми учениями. Оставалось только ускоренно доучить, вооружить, дать хороших командиров и получались отборные части. И собственно вопрос: согласны ли Вы с такой точкой зрения? Ведь как правило ополченческие подразделения оцениваются не очень высоко.

Кому: Bruzga, #54

Кому: papaha, #9

> Короче, сделай сам, не жди!
Делаю, но иногда до большого компа не дойти днями, поэтому хочется, чтобы все функции были в телефоне.