Разведопрос 9: про коммунизм

Кому: profik, #1

> на одном острове считают справедливым, чтобы каждый получил равный кусок. Это – коммунизм.

Важное уточнение - это [первобытный] коммунизм.

Хочет ли кто возврата к нему, или же считает не менее важным пробуждение и раскрепощение высших творческих способностей в каждом человеке - пусть решает сам.

Кому: dmitriviv, #3

Кому: profik, #1

Все вы, сектанты, заманиваете, что "пусть решает сам".

Кому: profik, #5

Кому: dmitriviv, #3

Ну а кто ж за тебя решать то должен - чай, взрослый уже )

Выбор, как я его себе представляю - описал максимально кратко, чтоб понятней было. Подробности уже не один год тут обсуждались - толку то по новой начинать.

Кому: dr.groove, #7

Кому: profik, #1

> Хочет ли кто возврата к нему, или же считает не менее важным пробуждение и раскрепощение высших творческих способностей в каждом человеке - пусть решает СЕК.

Кому: dr.groove, #9

Кому: profik, #1

> Хочет ли кто возврата к нему, или же считает не менее важным пробуждение и раскрепощение высших творческих способностей в каждом человеке - пусть решает сам.


Это вот что имеется ввиду, под высшей творческой способностью?

Умение отразить собственное мировоззрение и прочее из головы, или сотворение себе подобного?

В смысле кто по СЕКу больший коммунист, художник или ёбарь-террорист?

Кому: Sholk, #11

И вот, поскольку коммунизм строился на обществе капиталистическом, со свойственными для его членам пороком зависти, пороком порождаемым неравенством и несправедливостью; можно сделать вывод, о том что репрессии в некой мере реализация производных зависти, в том числе в виде лживых доносов.

Кому: BykovSerega, #13

Очень интересно, спасибо. Я только не понял - коммунизм он вообще, в итоге, возможен? На века в смысле. Или вероятнее вечные качели от коммунизма к стабильности и далее - к обогащению, бунту и снова коммунизму.

Кому: bqbr0, #15

Кому: Matilda, #12

> За Стругацких только обидно.

Что значит: обидно? Стругацкие предали своих читателей. И, поскольку их читатели были в основном подростки, предали цинично и подло.

Кстати, не так давно была тут дискуссия на тема «Сказки о Тройке», где слабо подготовленные любители творчества братьев Стругацких категорически не хотели верить, что оная сказка — есть антисоветское произведение.

Кому: ни-кола, #17

Кому: Matilda, #12

> Очень интересно, спасибо. За Стругацких только обидно..

Скурвились они. Можно вспомнить об отношении Стругацкого к оккупации Ирака Штатами. Он поддержал это событие, поскольку "не любит диктаторов". Что происходит там сейчас, достаточно хорошо известно, как и то, сколько там гибнет.
В гибели людей есть и вина Стругацкого, очень маленькая, поскольку таких было много, но есть.
Можно вспомнить и то, что эти персонажи, писавшие про коммунизм, оказались в стане врагов этого коммунизма.

Кому: BykovSerega, #13

> Очень интересно, спасибо. Я только не понял - коммунизм он вообще, в итоге, возможен? На века в смысле.

Вполне. Это было ясно ещё при позднем Союзе.

Кому: Вратарь-дырка, #19

Роман "Война и мир" в дореволюционных изданиях носил название "Война и миръ", если речь о Толстом. "Война и мiръ" (то есть мир - общество) - это произведение Маяковского с явной отсылкой к роману Толстого. По частоте встречаемости написания "Война и мiръ" у Толстого можно смело заключить, что это опечатки: много чаще встречается другое написание. Хотя, конечно, Толстой знал, что у слова [мир] есть и другое значение с другим написанием и осознавал омофоничность слов миръ и мiръ.

Далее претензии уже к Юлину: да не вижу вот я, где в США идет общественное порицание бескорыстной помощи. Более того, в США довольно много людей, которые платят церковную десятину, которые в отпуск бесплатно ездят работать на строительстве домов для бездомных etc. Конечно, их меньшинство, но никакого общественного порицания здесь нет. К деньгам и серьезному отношению к ним действительно приучают с детства (например, довольно типичный вариант: могут выдать ребенку барахла на выброс, а он его продаст соседям; много заработал - молодец; даром все отдал - ну что ж, не заработал ничего, нет у тебя новой приставки) - но уважение к волонтерам имеется, инструментами их не называют. В целом на уровне бытовой помощи выше роль денег, чем у нас, даже когда дело происходит внутри общины (community): нормально дать двадцатку соседской девчонке за то, что она посидит полдня с твоим ребенком - но если она посидит даром, а ты потом ей подаришь велосипед - ну никто не будет вас презирать. Просто круг "бесплатных" друзей уже, чем в общинном СССР (кстати, к 80-м в той же Москве уже эта общинность порушилась, уже ты не мог "требовать" бесплатной помощи от человека на том лишь основании, что он живет в одном с тобой дворе - а вот с жениха дочери или одноклассника сына ты вправе "потребовать", чтобы тот сходил тебе за хлебом, пусть даже они живут не в твоем дворе и даже, быть может, не в соседнем).

Ну а сам разговор в целом можно в чем-то свести буквально к двум фразам:
- Что такое коммунизм?
- Коммунизм - это коммунистический человек плюс известный уровень развития производительных сил (низкий для первобытного коммунизма - там и коммунистический человек сам по себе получается, другие не выживают, и высокий - для коммунизма настоящего).

Сюда же, в проблему коммунистического человека, попадает и проблема бриллиантовых унитазов: да не должен на этом спотыкаться коммунизм, ибо коммунистическому человеку бриллиантовый унитаз нафиг не нужен!

PS: Кстати, про бычков. А есть порода (бельгийская голубая), где убрали ген подавления роста мышц (никаких новомодностей, обычное закрепление мутации селекцией и имбридингом) - там они и безо всякого дерьма наращивают могучие задницы.

Кому: jorik, #21

Камрады, а можно тезисно о чём говорится в ролике? Не имею возможности сидеть и слушать целый час.

Кому: TraumaticImp130, #23

Кому: jorik, #21

Внизу ролика ссылка.

Кому: donerweter, #25

Кому: TraumaticImp130, #23

Спасибо.

Кому: Sha-Yulin, #27

Кому: profik, #1

> или же считает не менее важным пробуждение и раскрепощение высших творческих способностей в каждом человеке

Как это относится именно к коммунизму? Как его определяет?

Кому: bqbr0, #29

Кому: donerweter, #24

> Для меня, коммунизм, это как раз состояние в обществе, когда люди сами себя ограничивают, по причине высокой сознательности

Монастырь, не?

Кому: Sha-Yulin, #31

Кому: bqbr0, #29

>> Для меня, коммунизм, это как раз состояние в обществе, когда люди сами себя ограничивают, по причине высокой сознательности
>
> Монастырь, не?

Нет. Тем более, что монахи себя ограничивали (даже когда ограничивали) не сами, а в соответствии с монастырским уставом.

И ограничение себя не означает умерщвления плоти или скудности - это означает лишь отказ от погони за материальными благами. Типа, нафига золотой унитаз, когда он не лучше фаянсового?

Кому: Старый Пес, #33

Кому: Sha-Yulin, #26

Борис, а с чем, на Ваш взгляд, связано изменение идеи коммунизма?

Кому: Sha-Yulin, #35

Кому: Старый Пес, #33

> Борис, а с чем, на Ваш взгляд, связано изменение идеи коммунизма?

С борьбой с коммунизмом.

Если ты хочешь победить сильную идею - нужно её извратить и опошлить. Что и делается.

Кому: Sha-Yulin, #37

Кому: bqbr0, #34

> Монахи тоже могут быть сознательными в деле скудости.

Я где-то писал или говорил о скудности?


> Лучше рассмотреть в качестве примера тот же личный автомобиль. Если советский человек стремился приобрести личный автомобиль — участвовал ли он тем самым в погоне за материальными благами или нет?

Если это был обычный городской житель - да. Есть люди, которым автомобиль нужен. А есть - которые его хотят.

Кому: Семагар, #39

Кому: Sha-Yulin, #37

> Если это был обычный городской житель - да. Есть люди, которым автомобиль нужен. А есть - которые его хотят.

Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?

Если я могу добираться до работы на общественном транспорте - значит, мне автомобиль не нужен?

А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?

Кому: Cyberness, #41

Кому: Семагар, #39

> Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?
>
> Если я могу добираться до работы на общественном транспорте - значит, мне автомобиль не нужен?
>
> А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?

Мне кажется вопрос не в том, хочется или нужно. Тут скорее вопрос в том, можно ли всем желающим обеспечить это благо? Если на всех не хватитает, как определять кому этим благом пользоваться,а кому нет? С капитализмом все просто - все (ну или большая их часть) блага платные. А вот при коммунизме по идее в первую очередь такие блага получают нуждающиеся (та самая необходимость), потом достойные (герои труда, выдающиеся ученые и пр), ну а дальше уже по остаточному принципу.

Кому: Старый Пес, #43

Кому: Семагар, #39

>Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?

Логика и здравый смысл? Это если отбросил руководящую роль партии.

>Если я могу добираться до работы на общественном транспорте - значит, мне автомобиль не нужен?

Скорее всего нет. Меньше частных машин - меньше пробок, быстрее ходит общественный транспорт, меньше загрязнение.

>А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?

Автомобиль любого класса в прокат.

Кому: CheKisst, #45

Кому: Семагар, #39

> Если я могу добираться до работы на общественном транспорте - значит, мне автомобиль не нужен?
> А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?

А стоит ли вообще вопрос строить таким образом? В том, что коммунизм будет главенствующим общественным строем - сомнений нет. В том, что он будет несколько иначе, чем был в СССР - тоже сомнений нет, ведь и капитализм XIX века был мало похож на свои ранние версии, такие как, скажем, в Венецианской республике.

Личный автомобиль - на мой взгляд, прямое порождение промышленного капитализма XIX-XX веков. Не как техническое решение, а именно как концепция - можно ведь строить разные по компоновке машины, но сейчас доминирует вполне определенная, усредненная компоновка с незначительными отличиями в деталях. Дальше и технический прогресс, и общественная мысль создадут что-то новое - по-видимому, существенно отличное от нынешних транспортных средств.

Кому: Семагар, #47

Кому: Старый Пес, #43

>Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?
>
> Логика и здравый смысл?

Речь идёт об определенном устройстве общества. Жизнь в любом обществе (цивилизованном) регулируется законодательно. Предлагается законодательно ограничить уровень материальных благ населения? Предлагается как-то законодательно оформить, что вот этому гражданину иметь автомобиль - можно (потому что он ему нужен). А вот этому - нельзя (потому что он его просто хочет)?

>> А если я, при этом, хочу съездить в дальнюю деревню к родителям, или на природу дикарём?
> Автомобиль любого класса в прокат.

А если мне и на работу добираться удобнее на автомобиле? И чем же твой прокат будет отличаться от фактического владения автомобилем?

Кому: Семагар, #49

Кому: Sha-Yulin, #44

> Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?
>
> Почему ты меня об этом спрашиваешь?

Потому что Вы написали: "Есть люди, которым автомобиль нужен. А есть - которые его хотят."

> Потребности определяются только работой?

На мой взгляд крайне трудно отделить потребности от желаний. Я вот хочу съездить к родителям в деревню - я считаю это потребностью. А кто-то может считать, что это блажь средневековая.

>> Вот, кстати, интересный перекос в головах. Ты даже не задумался, что такой запрос легко решается прокатом автомобиля, а не его покупкой, например.

Мне и до работы удобнее добираться на автомобиле, и в магазин и вообще куда угодно. И чем в таком случае прокат будет отличаться от частной собственности?

Кому: Cyberness, #51

Кому: Семагар, #47

> Предлагается законодательно ограничить уровень материальных благ населения?

Уровень и так благ ограничен независимо от коммунизма или закона. Как решать вопрос распределения этих благ в условиях нехватки - это вопрос закона, да, кто-то будет определять кому нужно, а кому не нужно. Собственно это и сейчас тоже определяется, например, при распределении соц. льгот.

Кому: Rish, #53

Кому: donerweter, #24

Поддерживаю и считаю коммунизм хорошей идеей с одним только недостатком: не работает...

Кому: bqbr0, #29

> Монастырь, не?

А разве только в монастыре бывают ограничения? УК, например, ограничивает ппц как.

Кому: Solomon, #55

Борис, а чем коммунизм отличается от социализма и как они связаны между собой?

Кому: CheKisst, #57

Ну вот, начали было про коммунизм - и уже на третьем десятке постов на машинки скатились.

Эх.

Кому: CheKisst, #59

Кому: Rish, #53

> А разве только в монастыре бывают ограничения? УК, например, ограничивает ппц как.

И не говори - не дают людям развернуться как следует!!!

Кому: Sha-Yulin, #61

Кому: Solomon, #55

> Борис, а чем коммунизм отличается от социализма и как они связаны между собой?

Социализм - это государственное устройство ориентированное на социальную справедливость, когда богатства перераспределяются от богатых к бедным для минимизации социального расслоения.

То есть это как раз - про потребление. Это не формация, а государственный идеал социал-демократов. Но без социалистической системы распределения сложно подняться выше общинного коммунизма. Так что социализм рассматривался, как необходимый элемент построения коммунизма, перехода от капиталистической к коммунистической формации.

Кому: Cyberness, #63

Кому: CheKisst, #57

> Ну вот, начали было про коммунизм - и уже на третьем десятке постов на машинки скатились.
>
> Эх.

Ну а что делать, если приходят граждане и начинают задавать вопросы типа "А вот я хочу себе личный вертолет, потому что мне в магазин летать на нем удобнее, давайте рассказывайте мне как коммунизм меня им обеспечит?"

Кому: Sha-Yulin, #65

Кому: Cyberness, #60

> ИМХО, не совсем. Прокат тоже стоит денег

С чего бы?

Ты опять с капитализмом не попутал?

Кому: Семагар, #67

Кому: Cyberness, #51

> Уровень и так благ ограничен независимо от коммунизма или закона.

В том-то и дело, что сейчас уровень благ законом не ограничен.

Коммунисты же, очевидно, предлагают определить законодательно - чего и сколько человеку нужно, а чего не нужно. Главное, предлагается какое-то разделение - вот этим мы разрешим иметь автомобили - а вот этим - только напрокат.

> Как решать вопрос распределения этих благ в условиях нехватки - это вопрос закона, да, кто-то будет определять кому нужно, а кому не нужно.

Вот и интересно - кто и каким образом будет это определять.

Кому-то, очевидно, разрешат иметь кожаный диван. А кому-то будет достаточно железной кровати.

А иначе непонятно - каким образом предлагается прекратить погоню за материальными благами.

Кому: Cyberness, #69

Кому: Sha-Yulin, #65

> Ты опять с капитализмом не попутал?

Что значит опять? Я вообще первый раз в этом треде комментирую непосредственно тебя.

> С чего бы?

Чтобы прокат не стоил денег и был неограничен по времени, то необходимо неограниченность в автомобилях как в благе. Но если он неограничен, то зачем вообще ставить вопрос о том, кому он нужен, а кому нет - хватит ведь на всех.
Значит, если мы обсуждаем вопрос необходимости, то благо ограничено, а значит доступ к нему нужно как-то регулировать. Либо возможностью себе это позволить, т.е. деньгами, когда слесарь 6-го разряда, имеет преимущество над слесарем 3-го разряда. Либо по времени - т.е. дать ограниченный, но равный доступ к этому благу. Первый вариант от капиталистических отношений и правда не сильно отличается (или вообще не отличается?). Второй - имхо, более справедливый. Но тогда сразу возникает второй вопрос: а если я не укладываюсь в отведенную мне квоту времени?

Кому: Cyberness, #71

Кому: Семагар, #67

> В том-то и дело, что сейчас уровень благ законом не ограничен.

ИМХО, ты путаешь уровень благ (читай количество и качество материальных ценностей) и возможность эти ценности приобрести за деньги. Первое ограниченно возможностями эти блага производить - закон тут не при чем. Второе - ограничено твоим кошельком, который сегодня, да, законодательно почти не ограничен (хотя на самом деле правоохранительные органы могут и поинтересоваться, а как ты столко денег нажил).

Кому: bqbr0, #73

Кому: Rish, #53

> А разве только в монастыре бывают ограничения? УК, например, ограничивает ппц как.

УК никого не ограничивает вообще. Ограничивают соответствующие органы с правом на репрессии. Да и то пост-фактум.

Кому: bqbr0, #75

Кому: Cyberness, #63

> Ну а что делать, если приходят граждане и начинают задавать вопросы типа «А вот я хочу себе личный вертолет, потому что мне в магазин летать на нем удобнее, давайте рассказывайте мне как коммунизм меня им обеспечит?»

При избытке ресурсов наличие личного вертолета и личного автомобиля — это мало различимые явления.

Кому: bqbr0, #77

Кому: Семагар, #74

> Речь идёт о погоне за материальными благами.

А зачем за материальными благами гоняться?

Кому: Shmulge, #79

Кому: bqbr0, #77

> Речь идёт о погоне за материальными благами.
>
> А зачем за материальными благами гоняться?

Если не для производства, то для доминирования. Доминируешь успешно - чувствуешь себя хорошо. Доминировать посредством простого обладания вещью гораздо проще, чем созидательным трудом, а людям очень хочется чувствовать себя хорошо и прямо сейчас.

Кому: Cyberness, #81

Кому: Sha-Yulin, #70

> Ну хотя бы потому, что для проката для всех нужно гораздо меньше автомобилей, чем для обеспечения каждого личным автомобилем.

Это если есть ограничения на прокат, я об этом в своем сообщении тоже писал, т.е. если квотировать время проката, чтобы хватило всем желающим, тогда да, меньшим количеством автомобилей можно обеспечить потребности большего количества людей. Тут у меня вопросов никаких.

> Только мне не понятно - чего обсуждаются автомобили?

Я не знаю, обсуждение начал Семагар, а не я.

> Тебе же личный парадный выезд с шестёркой лошадей не нужен, нет?

Да мне и автомобиль при развитом общественном транспорте был не нужен большую часть мой сознательной жизни. Борис, я не пытаюсь спорить с тобой, для меня вопрос того, как будут распределяться ограниченные ресурсы в условиях гипотетического коммунизма более или менее понятен. Я просто пытаюсь донести эту мысль тому же Семагару.

Кому: bqbr0, #83

Кому: Shmulge, #79

> Если не для производства, то для доминирования. Доминируешь успешно — чувствуешь себя хорошо. Доминировать посредством простого обладания вещью гораздо проще, чем созидательным трудом, а людям очень хочется чувствовать себя хорошо и прямо сейчас.

Доминировать тем, к чему все равнодушны — невозможно. Приди на дискотэку с тульской трехрядной гармошкой и попробуй там подоминировать, как лет сто назад.

Кому: Семагар, #85

Кому: bqbr0, #80

> А еще автомобиль надо чинить, заправлять бензином, быть, парковать, прогревать зимой, укрывать летом. Масса дел только для того, чтобы каждый день в пробке стоять в окружении точно таких же счастливцев.

Камрад, у меня есть автомобиль. И при всех перечисленных тобою недостатках - я предпочитаю, чтобы он у меня был. Когда отобрали права на 2 месяца - страдал неимоверно. Что со мной не так?

Кому: Shmulge, #87

Кому: bqbr0, #83

> Доминировать тем, к чему все равнодушны — невозможно.

Ну дык. Чтобы успешно доминировать обладанием вещи, на эту вещь в обществе должен быть гигантский спрос. Общество потребления на том и строится. Вся реклама делается по принципу: твоя жизнь говно? ты неудачник? тебя не любят девочки/мальчики? Купи чупа-чупс и все сразу изменится в лучшую сторону!

Поэтому (как мне кажется) нормально строить коммунизм без серьезной работы над человеком невозможно.

Кому: Семагар, #89

Кому: bqbr0, #88

> Кому: Семагар, #85
>
> А у меня нет автомобиля. Я живу в центре небольшого города и прекрасно себя чувствую без автомобиля. При необходимости такси — не чаще двух-трех раз в неделю. Денег экономится — значительное количество. Со мной-то что не так?

По-моему, с тобой всё в порядке.

Кому: Cyberness, #91

Кому: Семагар, #74

> Речь идёт о погоне за материальными благами. Мне интересен способ, по которому будут определять - какие потребности у человека "истинные", а какие - просто блажь.

А как раньше квартиры распределялись? В зависимости от численности семьи и пр.

> Закон тут очень даже причём. Можно законодательно запретить выпускать автомобили, а вместо них заставить строить ракеты.

Можно вообще все запретить и поставить памятник себе из золота в центре столицы, как это сделал один из демократически избранных президентов одной среднеазиатской республики после успешного перехода от социализма к капитализму. Вот эти рассуждения про можно\не можно - они к чему?
У тебя есть вопрос, почему в СССР строили ракеты,а не мерседесы? Если национальная безопасность требует выпуска ракет, а не мерседесов, да, так и сделают, запретят автомобили, все ресурсы пустят на ракеты.

Кому: Cyberness, #93

Кому: bqbr0, #77

> А зачем за материальными благами гоняться?

Ну так, приматы ведь.

Кому: SleepyKaA, #95

По сути все верно и доступно написано.
Но вот кажется мне, что упрощать до острова - не лучшее объяснение.
Один из главных аргументов борцов с марксизмом-ленинизмом, как раз то, что это, мол, было 100-150 лет назад, а щас все изменилось и прочая и прочая.
Поэтому главным в Марксе считаю то, что он доказал - капитализм есть в себе коммунизм, потому что в капитализме общественный характер производства. Форма производства будет приведена в соответствие с общественными производительными силами. Вот и коммунизм.
Марксизм-ленинизм это все же в первую очередь материализм.
Пример с рыбаком, как раз про общественный характер производства. Только он менее нагляден, чем завод в 50 тыс. работников.
24.

Кому: Basilika, #97

Кому: Семагар, #39

> Кто это будет определять - чего мне нужно, а чего не нужно?

Сам. Только Борис пишет не про "нужно", а про "хотят". Примерно, как один относится к авто как к средству доставить безопасно жопу из п.А в п.Б, а другой любит авто за то, что он "вот такой" купил, а у тебя "вот такого" нет.

Кому: Basilika, #99

Кому: Старый Пес, #40

>Если ты хочешь победить сильную идею - нужно её извратить и опошлить. Что и делается.
>
> А поскольку изменение шло в высших эшелонах власти, то и бороться с ним было черевато, так?
> Умно.

Ни х... не было черевато. По крайней мере на среднем уровне.
Да и дело не в этом. Надо не допустить- запускаешь х...ю по Ашманову. Долб..., кот. поддержат много.